Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 160. (Read 251720 times)

Se ci aggiorni, credo che faresti un gran favore a tutta la community.

Perchè in effetti, poniamo che uno voglia agire a norma di legge e giustamente pagare tutte le tasse dovute... ma come si calcola la plusvalenza??? E per le minus, come si fa?

Mah, c'è veramente bisogno di chiarezza...

Cheppalle la tassazione, ringrazio tutti comunque per il contributo. Secondo me la cosa più facile è trasferirsi alle Seyschelles.

Io non avrei nemmeno il problema a pagare le tasse, è che non si capisce se si debba fare o no e come; se vogliono fregarti, tanto all'ADE ti fregano.. (non credo sia un caso che l'acronimo sia proprio ADE)

Io posso solo dirvi il mio caso, faccio trading su vari exchange, e di bonifici in entrata ed in uscita con cifre intorno ai 7000 euro ne ho fatti parecchi, anche una ventina al mese. Per ora nessuno mi ha detto nulla, però ho sempre l'ansia che mi arrivi una lettera chiedendomi spiegazioni (che poi comunque non sto facendo nulla di illegale).

A breve contatto la banca per avere informazioni in merito, ed un commercialista, che però sono tutti impreparati, un po' perché è tutto nuovo, un po' perché in effetti non c'è alcuna regolamentazione. Nel mio caso però è chiaro l'intento speculativo, perché al di là di quello che faccio nell'exchange, che loro non credo possano saperlo, i bonifici a rotta di collo indicano chiaramente un'attività giornaliera, quindi credo possa venire inquadrata come speculazione, e quindi soggetta alla tassazione del 26%.

Anche in questo caso, poniamo ci sia la tassazione, come viene calcolata la plusvalenza? Somma algebrica entrate ed uscite, dunque fattibile, o dovrei calcolare ogni singola transazione di acquisto/vendita, spesso avvenuta su diversi exchange ed in giorni diversi, rendendo le cose praticamente impossibili?

Sto infatti pensando di fare anche un interpello, dopo aver letto questo thread. In ogni caso grazie ancora per le spiegazioni, se ho novità vi aggiorno!

l'interpello serve solo e soltanto per dirimire dubbi interpretativi, è scritto chiaramente sul sito dell'ade. Non ti mette al riparo da nulla ed è inutile farlo perchè hanno già risposto. 5000 euro non dovrebbero essere un problema



Bè in teoria il commercialista può segnalare movimentazioni sospette (se è onesto...) però non mi riferivo a quello. Chiederei un parere prima di far transitare quelle cifre perchè se lui sconsiglia di fare operazioni del genere lo starei a sentire e cercherei altre strade per far rientrare le eccedenze (contanti, carte di debito, acquisti vari, c'è persino un'agenzia immobiliare romana che accetta bitcoin), altrimenti va anche bene come dici tu.

Le banche, quelle serie, i movimenti da e verso exchange ormai li conoscono (e per esperienza ti assicuro che li utilizzano anche loro...), io con bitstamp non ho mai avuto problemi (fineco, unicredit), per altre non so garantire, avvisare la propria filiale di certo male non fa.

Scusa, ma cosa cambia chiedere al commercialista prima di farsi fare bonifici? Tanto le tasse andranno comunque pagate l'anno dopo con la dichiarazione dei redditi relativa all'anno precedente. O il commercialista segnala qualcosa all'ADE per evitare problematiche su grosse movimentazioni di denaro?

Voglio dire, in caso di bonifici esteri consistenti (quindi per tutti gli Exchange aparte The rock trading), il problema è se la propria banca segnala l'operazione come sospetta, sempre per le leggi di riciclaggio del denaro... Più che altro vedo più utile avvertire preventivamente il direttore della propria banca, segnalando che si tratta di rientro di bonifici per attività di trading sul quale andremo a pagare le tasse eventualmente dovute...

Lo escludo.

Però se li scambi per euro ci potrebbe anche stare.

Ma secondo voi realmente potranno tassare il Bitcoin???

tra di voi ragazzi che avete sicuramente piu esperienza di me dovendo fare per esempio un bonifico da exchange verso banca Italiana su una cifra ipotetica di 5k€ che avete fatto/fareste? interpello sempre e comunque(a ogni bonifico...?) o c é realmente qualche legge a cui sottostare?

Il commercialista non risponde, al più in una controversia però può confermare la buona fede del suo cliente se ha intrapreso una strada
che riteneva corretta nel confronto col fisco.
Il problema è sempre il solito...che cavolo è sto cavolo di bit?
Io però credo che se si parla di cifre di una certa importanza, fino a chiarimenti legislativi, sia il caso per dormire sonni tranquilli di trattarlo ai fini fiscali come le valute
seguendo il Tuir.
Ho scritto tante volte che spero sotto l'aspetto fiscale (detentore e utilizzatore), antiriciclaggio...terrorismo etc (exchange), si faccia al più presto chiarezza...queste poche cose...semplici e chiare,
aiuterebbe il fisco (lo stato può incassare dei bei soldini) e tutti gli operatori e persone che amano questo mondo...... il resto della forza del bit poi...si vedrà nel tempo

Sì beh è chiaro che un parere da un commercialista male non fa, il problema è che la stragrande maggioranza di loro oggi è ancora impreparata perché la materia è nuova e non regolamentata. Con la mia risposta intendevo porre l'accento sul fatto di non fidarsi completamente di quello che ti dicono perché poi in caso di errori la responsabilità è tua, non del commercialista.
Secondo me comunque hai fatto bene a muoverti come stai facendo, soprattutto per il fatto che hai tenuto traccia di tutte le tx.

@redsn0w
ovviamente no, non finiresti più!  diciamo che personalmente lo farei solo a fronte di movimenti corposi e solo la prima volta .

certo, hai ragione. Ma far transitare più di 51000 euro senza nemmeno aver chiesto un parare al commercialista mi sembra stupido. Se è tutto documentato c'è sicuramente meno da temere che farsi fare un bonifico (o una serie di bonifici) da exchange esteri senza nemmeno aver provato a pagare le tasse



Parere personale: l'interpello serve SOLO per dirimire questioni poco chiare su cui si ha un dubbio interpretativo. Nella risposta al mio interpello che trovi alcune pagine addietro è scritto chiaramente cha la loro risoluzione è chiara e che l'interpello è quindi superfluo. Stampa la loro risoluzione, salva tutte le ricevute e le transazioni, è sufficiente IMHO

Quindi tu consigli di fare un interpello per ogni transazione?

Occhio che il commercialista NON è responsabile di quel che dichiari tu, lui ti aiuta a compilare ma poi di fronte al fisco rispondi sempre e solo tu.
Anche perché se bastasse pagare un commercialista per essere sicuri di non incorrere in reati fiscali sarebbe molto comodo....

Da questo punto di vista in effetti (e mi ricollego a quanto scritto da altri qualche mese fa su questo thread)  l'unico vero vantaggio del presentare interpello all'AdE è che quello strumento - sì - ti consente di evitare accuse più gravi (evasione fiscale, eccetera).

Esattamente, l'ho scritto così tante volte che speravo fosse superfluo riscriverlo.

Consiglio ai non convinti di leggere questo articolo

http://www.studiocogefi.it/approfondimenti/la-tassazione-delle-plusvalenze-su-conti-valuta.html/

Questa parte è chiara ed esaustiva

Per il fisco un cambio ufficiale dei bitcoin non esiste, quindi non può esistere dichiarazione nel quadro rw nè può esistere tassazione certa, perchè per loro non è una valuta a tutti gli effetti e non ne pubblicano le quotazioni. E calcolarne una di testa propria con fantasiose medie prese dagli exchange non può portare a nulla di buono.

Il consiglio è sempre lo stesso, per cifre superiori ai 51k annui rivolgetevi ad un commercialista, i soldi per farlo evidentemente ce li avete. Non che un commercialista sia in grado di dipanare tale matassa, ma almeno avreste prova assoluta della vostra buona fede, quantomeno non vi prendete un'accusa di riciclaggio.

Nella prima parte del discorso ti ho seguito e secondo me è corretto quel che dici.
Sull'ultima frase non ne sarei così sicuro. Il discorso dei 51k si applica se detieni valuta estera (in tal caso ne  devi dichiarare l'eventuale c.g. nel riquadro rt)  ma ad oggi le cripto non hanno status di valuta. E' un punto che si sta ancora dibattendo (la BCE ha detto che non sono valuta mentre alcuni stati sì, anche l'Italia sta andando verso quest'ultima direzione ma per ora non mi risultano leggi ), per questo dico che non sarei sicuro di questa conclusione.
Ovviamente parlo anch'io in base agli elementi che ho, non ho la verità in tasca.....

Penso questo, ma NON VALE NULLA, è una mia interpretazione a forza di parlarne con commercialisti e persone del settore bancario.
Se con i bit compro oro, attribuisco il valore al bit il giorno in cui compro l'oro.
Nel momento in cui uso il bit, lo prelevo dal wallet, lo movimento in uscita per capirci, gli attribuisco il valore in quel
determinato momento.
Cosa faccia l'oro poi è altra storia........
In merito alla plusvalenza, se determinata da attività speculativa, non credo ci si debba riferire al deposito dei 51 k per più di 7 giorni.
Bisogna rispondersi a questa semplice domanda...perchè ho comperato bit?
Se li ho comperati e venduti o convertiti con frequenza per operazione di trading, faccio attività speculativa.
Se invece ne ho comperati 5 un anno fa perchè andavo in ferie in Olanda dove potevo usarli per fare acquisti etc etc, non ho fatto attività
speculativa, così come quando li converto in una carta prepagata per fare spese.
Ma se di quei 5 bit ne ho avanzati 3, lasciati li, ma dopo 10 anni anche se pagati 3000 euro, ne valgono 300.000, allora si richiama il limite dei 51k.

Di tasse non capisco una mazza, quello che ho capito è che l'irpef lo paghi in percentuale alle plusvalenze (utile o paga), poi hai delle trattenute e una serie di tasse tipo TARI, canone, ...
L'IRPEF a scaglioni parte da meno del 26% ma poi sale anche al 43%, in seguito puoi detrarre le detrazioni

Nel mondo BTC: per le plusvalenze e i costi di ingresso dovrebbero (parere mio) essere considerati come per l'oro ... se non conosci o dimostri prezzo di acquisto lo stimi al 25%

@trader34
Da quel che ho capito non intende fare un interpello ma una semplice richiesta di aiuto/interpretazione.
Del resto se volesse fare interpello non potrebbe scrivere una mail ma dovrebbe fare una raccomandata o una pec.
Secondo me non gli risponderanno, ma tifo anch'io perché faccia il tentativo....

@picchio
non puoi confrontare il 26% con quanto paghi come lavoratore dipendente: come lavoratore dipendente hai un mucchio di trattenute  per i contributi previdenziali.
Il percentuale del 26% deriva dalla tassazione sul capital gain che c'è su tutti gli strumenti finanziari, peccato che su questi se subisci una perdita puoi sempre scalare le minus mentre nel caso delle cripto mi sembra di aver letto da qualche parte che NON sia possibile...... insomma non sarebbe proprio un confronto paritetico.

E' un'iniziativa fantastica e se lo fai, daresti un'aiuto formidabile a tutta la comunità Bitcoin italiana postando qui le risposte (senza dati personali) che ti darebbero.

Ma messa giù così non può funzionare: lo strumento dell'interpello nasce per dare aiuto ad UN CASO CONCRETO  e REALE in merito a dubbi di natura fiscale. E' vincolante per l'ADE nei confronti di chi fa l'interpello (quindi per lui credo sia come applicare la legge), ma, in mancanza di legislazione in materia, è utilissimo anche a tutti per rifarsi ad esso per semplice buon senso... come stiamo facendo noi per la Risoluzione 72/E del 2016.

Ma non credo proprio che possa essere usato per chiedere all'ADE di legiferare in materia, e con le tue domande è come se gli stessi chiedendo questo. Serve per chiedere cosa fare su un proprio caso CANCRETO e REALE,  quindi non ipotesi (cosa devo fare nel caso in cui....).

Per cui dovresti scrivergli, come hai detto, tu:

"Nel 2013 ho acquistato un elevato numero di Bitcoin su di un sito ora chiuso, come prova ho solo il bonifico dalla mia banca verso il sito,
 ora il Bitcoin è salito notevolmente di valore , nel 2016 ne ho venduti una piccola parte ed ho fatto interpello n. 904-4/2017 per
conoscere come vada tassata tale operazione, la risposta cita la risoluzione n. 72 del 2 settembre 2016 ,
 e si sostiene che le plusvalenze derivanti dalla compravendita di bitcoin non è soggetta a tassazione mancando la finalità speculativa.
Tuttavia secondo alcuni operatori finanziari e commercialisti tale risoluzione è dubbia, il mio commercialista sostiene che io debba pagare
la tassa sulla plusvalenza solo se supero la giacenza media su conto corrente o deposito di 51.645,69 eur per una settimana, altri sostengono che
bisogna pagare sempre la plusvalenza in quanto i siti dove si vendono bitcoin come bitstamp.com sono assimilabili a Forex.
Vorrei quindi sapere:"

e aggiungo io, dovresti mettere anche qualcosa del tipo per fare un caso reale:

"cosa devo fare per la dichiarazione delle tasse per questi 10 bitcoin (numero che ho messo a caso perchè superiore a € 51.000) che prima di averli in bitcoin li avevo cambiato in ether e in pinco pallino in data xxxxx e xxxxxx, per poi riportarli in bitcoin in data xxxxxx? (Così si potrebbe sapere anche se più operazioni a pronti, e non solo una, quindi diverse compravendite, l'ADE li considera sempre prive di finalità speculative)"

Bisognerà anche mettere la propria ipotesi interpretativa come in un precedente interpello postato qui nel forum:

"In base a quanto affermato nella risoluzione n. 72 del 2 settembre 2016 emessa
dall'Agenzia delle entrate, l'istante ritiene che l'operazione effettuata, mancando la
finalità speculativa, non sia soggetta ad alcuna tassazione ai fini delle imposte sul
reddito; qualora non riceva risposta entro il termine di cui all'art. L. 212/2000 l'istante
si atterrà all'interpretazione sopra esposta."

Magari aggiungendo che anche se operazione superiore ai € 51.600 la Banca Centrale Europea ha escluso con la risoluzione  xxxxxxx  l'equiparazione delle criptovalute a operazioni relative a valute straniere.

Mi sa che con un interpello del genere, l'ADE entrerebbe in crisi totale e non saprebbe cosa rispondere! Potrebbe spingerla a fare chiarezza definitiva in materia... cosa che sarebbe finalmente positiva per tutti    Alla fine, se non sono in errore, mi pare che altre nazioni come Svizzera, Germania, Giappone abbiano già legiferato...

Io non sono un amante delle tasse e le gestirei in modo differente, tuttavia non mi sembra un furto pagare il 26% del guadagno, ossia, mi scoccerebbe se nessuno le pagasse. Come dipendente pago molto di piu' ...

Certo che é proprio un bel casino e non se ne viene a capo, se per esempio cambio delle alt ricevute con airdrop o dal mining non si capisce come rimanere in regola, leggo di tassazione stile rapina come quella del 26% .. assurdo