Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin - page 28. (Read 254442 times)

Scusate l'ignoranza, ma tutte le nuove regole derivate dalla "legge di bilancio 2023" non dovrebbero valere a partire dal 2023?

Non si era detto che quindi si dovranno applicare tali regole nelle dichiarazioni dei redditti sottomesse nel 2024 o sbaglio?

La dichiarazione dei redditti che si va a sottomettere nel 2023 (volendo proprio ora mentre ne parliamo) e che riguarda il 2022 (correggettemi se sbaglio) non deve ancora essere fatta secondo le nuove regole ma ancora secondo quelle "classiche" degli anni scorsi?

Quando ci sta da riscuotere tasse da spendere in droga mignotte e corruzione si attivano e fanno il loro dovere
Poi quando devono fare le cose serie dormono sogni beati sti imbecilli inutili quali sono

Potrei fare la lista delle puttanate che hanno fatto tralasciando le cose importanti..

Fino allo scorso anno c'erano più che altro interpretazioni di AdE e poco più. Ora però una legge c'è. Non è ancora chiarissima su alcuni punti, però è sicuramente un punto fisso molto più stabile di "prima".

Considerando le tempistiche dello stato italiano nel recepire le cose e farci le leggi mi pare una cosa veramente miracolosa che hanno pensato a buttre una bozza delle leggi.
In ogni caso mi fa ridere, ogni anno cambiano tutto e ci fanno impazzire, non mi aspetto niente di meno

Premesso che prima di quest'anno se uno dichiarava c'era una certa probabilità di incasinarsi comunque in temporanee regolamentazioni che sono state infatti riviste, e possiamo pure dircelo: è chiaro che lo stato sta tentando di limitare il fenomeno della decentralizzazione arginando l'entrata/uscita verso il mercato delle crypto, quindi, a mio avviso, di questi tempi vista la pressione fiscale che arriva da ogni dove fare le morali ha poco senso.

Non mi è chiaro il come mi si libererebbe del tempo se "vivo dei miei bitcoin", cioè come li utilizzeresti per convertirli in qualcosa che apporta qualche utile?

ma se non devi uscire in fiat che te ne frega scusa
se hai 1000 bitcoin e vuoi comprarti la villona e la macchinona si potresti avere dei problemi chiaro
ma se sei una di queste persone, lo stato fa bene a bastonarti

se decidi invece di vivere dei tuoi bitcoin, come una persona normale, godendo del tempo che ti si libera non ti serve niente di questo
puoi spendere i tuoi bitcoin per vivere e non serve che dichiari nulla

Della decentralizzazione se ne parla da anni... ma all'atto pratico è fattibile questa cosa? Carte prepagate a parte, qualche esempio si trova?

Inoltre, per chi vorrà rispondere, mi sono venute un paio di domande connesse a questa affermazione...

Ma come funziona la dinamica dei condoni?
Mettiamo che uno si svegliasse nel 2026 e decidesse di iniziare a dichiarare, che scenario si verificherebbe?

si intende solo l'italia ovviamente
la Svizzera non fa parte della UE quindi non rientra manco in un eventuale MICA o come si chiama
la Svizzera sta sperimentando per conto suo e regolamentando a stretta via con le aziende il settore

il legislatore svizzero io lho trovato furbo e pragmatico
la sua opinione e' stata: non capisco niente della materia? mi faccio aiutare delle aziende a capirlo lavorando insieme

e cosi ha fatto
hanno plasmato delle leggi insieme, giuste ed equilibrate e ancora non e finita, ogni hanno le perfezionano e le rendono migliori


--- esattamente come avviene in italia ---

A livello europeo si intende solo nell'UE o include anche la Svizzera?
Sarà retroattivo anche sulle transazioni effettuate prima dell'entrata in vigore?

mi autoquoto perché ho letto che va dichiarato anche il più piccolo centesimo, e soprattutto si deve pagare una penale per ogni anno di possesso non dichiarato!!
Cioè prima non c'era l'obbligo, ora lo hanno inserito e retroattivamente mi dicono che in passato ho commesso illecito!

Vi torna?
E' possibile una cosa del genere?

(lasciamo stare poi la follia del bollo...)

Per i meno attenti alle questioni degne la bozza alla quale BAbo si riferisce è questa:
Bozza di circolare recante chiarimenti in merito al Trattamento fiscale delle cripto-attività

Pubblicata qui:
 
link

La bozza dell'Agenzia delle Entrate in merito alla nuova legge sulle cripto attività prevede i seguenti punti salienti:

1) RIVALUTAZIONE PER AFFRANCAMENTO (pag. 5)
La scadenza per la rivalutazione per affrancamento è stata rinviata al 30 settembre, in attesa di ulteriori informazioni dall'Agenzia delle Entrate.

2) CATEGORIE DI CRIPTO-ATTIVITA' (pag. 7)
Viene stabilita una distinzione tra "unbacked crypto-assets" (senza stabilizzazione) e "asset linked stablecoins". Inoltre, vengono individuate quattro categorie di token: currency token (criptovalute), security token, utility token e NFT. Le stablecoin algoritmiche, come ad esempio DAI, sono considerate unbacked crypto-assets.

3) DAC8 (pag. 13)
Viene segnalato lo scambio di informazioni a livello europeo sulle transazioni con criptovalute (dettagli a pag. 16) che entrerà in vigore dal 1 gennaio 2026.

4) GESTIONE ANNO FISCALE 2022 (pagg, 29, 35, 36, 39, 40)
Nel 2022, la soglia di imponibilità è di 51.645,69€ per il portafoglio complessivo detenuto per almeno 7 giorni lavorativi consecutivi, valida per "scambio a pronti" (ovvero mercato spot). Lo "scambio a termine" (es. futures) è considerato uno strumento finanziario. Oltre al cashout su conto corrente, anche un prelievo da CEX è considerato "cessione a titolo oneroso" e quindi imponibile. I proventi derivanti dallo staking sono considerati "redditi da capitale" (quadro RL). Viene ribadito l'obbligo di monitoraggio tramite il quadro RW per le cripto attività ovunque detenute, gli esoneri sono considerati ma di fatto non applicabili (es. exchange italiano che gestisce tassazione sostitutiva). Non è dovuta l'IVAFE sui wallet, ma lo è nei casi di fondi detenuti presso un conto corrente estero (34,20€ annuo se la giacenza supera i 5.000€).

5) GESTIONE ANNO FISCALE 2023 (pagg. 42, 43, 44, 46)
I security token non rientrano in questa legge perché vengono considerati uno strumento finanziario. La definizione a pag. 8 si riferisce a token "rappresentativi di diritti economici legati all'andamento dell'iniziativa imprenditoriale" (è talmente stringente che è difficile farci rientrare alcunché). Anche i token agganciati a CFD sono considerati strumenti finanziari e sono esclusi. Lo scambio tra criptovalute differenti non è imponibile, viene fatto l'esempio di ETH e BTC (che quindi vengono considerati cripto attività "aventi eguali caratteristiche e funzioni"). E' invece imponibile lo scambio tra criptovalute e NFT. Questo tema sembra essere riconducibile alla distinzione fatta a pagg. 7-8 e quindi sembra che anche le conversioni in stablecoin non debbano essere considerate imponibili perché sarebbero conversioni tra currency token. Va considerato come costo di acquisto quello originario, quindi se ho 1 BTC acquistato a X euro e lo converto in 15 ETH, questi ultimi vengono considerati come acquistati a X euro. Lo staking rientra nel calderone delle plusvalenze, senza alcuna deducibilità.

6) REGOLARIZZAZIONE ANNI PRECEDENTI (pag. 90)
Viene ribadita la possibilità di regolarizzazione, ma la richiesta dev'essere accompagnata da una relazione. Al momento, però, non è stato ancora emesso il provvedimento dell'Agenzia delle Entrate che consente di effettuare tale regolarizzazione.

I miliardari sono propensi a cercare modi per risparmiare sulle tasse, proprio perché dispongono di ingenti patrimoni, proprio a causa del loro status di miliardari.
Un miliardario che si disinteressa di risparmiare sulle tasse non l'ho mai visto.

Chiaro, ognuno da ai soldi un valore diverso però in casi del genere ci sono degli elementi in comune per tutti, e quegli elementi sono molto chiari: ne vale la pena? Anche 200k euro sono una bella cifra ma se una persona ha un lavoro, una famiglia, un'auto, figli che vanno alla scuola, etc etc, vale la pena mollare tutto e trasferirsi per risparmiare 52k euro di tasse? Personalmente direi di noi. Se la stessa persona potesse risparmiare 500k euro di tasse beh, già lì il discorso cambia. Poi dipende anche di chi stiamo parlando: se se già multimilionario ti importa relativamente risparmiare sulle tasse, se se uno che fino a 5 anni prima guadagnava 1k euro al mese e poi ti ritrovi milionario la vicenda cambia di nuovo.

Quando ti trasferisci all'estero devi farlo minimo per 1 anno e vivere nella nuova nazione per almeno 184 giorni l'anno altrimenti non vieni riconosciuto come residente fiscale in un altro paese (a grandi linee è così, poi approfondire se vuoi). Come dicevo il minimo è appunto 1 anno, se tu fai esattamente un anno all'estero e poi rientri in Italia è altamente probabile che tu venga indagato per esterovestizione dato che la cosa sarebbe estremamente sospetta.

Ok... diciamo che uno scenario più ordinario, se così si può dire, può essere quello della persona che ha a disposizione un gruzzoletto e magari ha maturato delle plusvalenze significative ma non da capogiro. In questo caso credo che non sia molto conveniente a meno di non avere già in programma di un viaggio/permanenza all'estero prolungata (superiore ai 6 mesi anche se qui parliamo di almeno 1 anno e mezzo) e finanziata da fondi non crypto, e con la scusa ci si può adoperare a convertire in FIAT nel paese X ritrovandosi comunque una bella somma tra le mani.

Non ho capito la questione dello stare almeno 1 anno e mezzo: ha a che fare con questioni fiscali italiane/estere o altro? Allo stesso modo quando si rientra in Italia si procede con dichiarazione di capitale estero e finisce lì la storia?
Giusto per avere un quadro più chiaro...

Beh mi pare sottinteso che l'opzione estero abbia senso solamente per chi ha certe cifre a disposizione: se la tua plusvalenza è di 10k euro ovviamente non ha senso vendere tutto, tagliare i legami con l'Italia, fare almeno un anno e mezzo all'estero (io non ho mai scritto un solo anno, attenzione, è ben diverso) e poi rientrare per non pagare 2.600 euro, mi pare chiaro. Se hai accumulato, che so, 1 mln, discorso ben diverso e che abbiamo affrontato più volte qui dentro: ognuno ha uno stile di vita diverso ma il 26% di 1 mln sono 260.000 euro, ipotizzando 2 anni all'estero, ovvero 730 giorni, se vai a fare cash out in un paese senza tassazione vuol dire avere a disposizione 356 euro al giorno per vivere, quasi 11k euro al mese. Tutti quei soldi che risparmi in tasse li puoi usare per 1) vivere senza lavorare 2) continuare ad investire quello che non spendi per avere ulteriori entrate. Spero che ora il discorso sia più chiaro.

Aprire un conto bancario all'estero non è difficile, quando mi sono trasferito negli USA ho potuto farlo ancora prima di avere un visto ed un SSN in meno di 10 minuti.

Intanto grazie per la risposta!
Quello che mi racconti è un pò lo scenario che supponevo potesse verificarsi. Ma si evince che ci sono due fasi distinte nell'operazione: dichiarazione e incasso.

La questione che giustamente poni potrebbe essere mitigata facendo una dichiarazione di possedimento già da ora, poi decidere di vendere l'anno successivo, versando la relativa tassazione sulla plusvalenza che dovrebbe verificarsi all'atto di vendita. Quindi, supponiamo uno volesse vendere tra 1 anno, intanto si potrebbe procedere a preparare la dichiarazione per il possesso, successivamente si dovrà vedere in fase di vendita effettiva come concludere la questione col fisco.
Comunque questo scenario lo vedo per l'hodler che non trada continuamente o non ha un certo ammontare di crypto-attività, e con buona pace delle fluttuazioni del mercato... se si verificasse una fase di bull market e uno vendesse, lasciare per un pò di tempo troppi euri sugli exchange è potenzialmente rischioso.
Tenuto conto che una legge un pò più stabile è uscita solo quest'anno è necessario quindi procedere con prudenza.

Si, credo sia meglio avvisare la banca, forse cosa più delicata da fare se la corrispondenza con la banca è solo online e non ci si può recare in filiale a parlare faccia a faccia con un consulente. Credo bisogna stare attenti anche a conti appena aperti in cui si decide di traferite certe somme da exchange. Quello che è certo è che ogni conto ha un profilo finanziario differente. Se le movimentazioni tipiche del conto sono sull'ordine di uno stipendio medio italiano o comunque non elevate, è probabile che con bonifici sostanziosi si venga flaggati automaticamente dal sistema.


Avrò usato un tono un pò provocatorio ma capisci che stare all'estero per 1 anno suona un pò superficiale.
Voglio dire, a parte i costi e supponiamo siano gestibili... ci sono varie questioni d'affrontare quando ci si sposta:
c'è la questione visti (oppure in UE abbiamo paesi particolarmente crypto-friendly?), per fare cashout credo serva aprire un conto nel paese dove si va e questo dipende dal modo in cui si entra nel paese.
Insomma, magari sto esagerando ma concretamente credo sia un'opzione per chi ha già abbastanza cash da potersi permettere tutta la trafila e dipende decisamente da dove si va e per quanto tempo.
Diversamente, sono molto curioso, ho viaggiato varie volte e di certo si tratterebbe di una soluzione stimolante


Ok grazie!
Un paio d'anni fa avevo letto che diverse persone ebbero problemi con Unicredit, giusto per citare un istituto ben noto, a quanto pare poco crypto friendly. Fortunatamente non sarebbe il mio caso. Meglio Banca Sella che cita le crypto in varie parti tra le informative dei conti. Avevo letto di esperienze più o meno positive anche con Intesa e Fineco.

2 o 3 anni fa qualcuno aveva riportato qui sul forum la propria esperienza dopo aver fatto cashout con cifre diverse.
Raccontava che con cifre piccole la procedura poteva essere molto diversa da banca a banca ma sostanzialmente non chiedevano granché, mentre per cifre superiori a 50k c'era quasi solo Sella che poteva gestire quelle cifre e per fare i controlli AML ti chiedevano sia la copia dei bonifici fatti per l'acquisto (se di acquisto si trattava) sia la dichiarazione dei redditi per verificare se avevi dichiarato le cripto in RW.
Ricordo bene quest'ultimo punto perché discutemmo del fatto che non sarebbe compito della banca fare questo tipo di verifica fiscale, ma dal loro punto di vista il motivo poteva essere un elemento in più per "avere prova" dell'onestà/correttezza della provenienza delle cripto di cui si voleva fare cash out.
Purtroppo con una veloce ricerca non sono riuscito a rintracciare quel thread, non ricordo nemmeno chi lo scrisse, ricordo solo che io come altri lo commentammo.

Intanto oggi:

https://www.corrierecomunicazioni.it/finance/cripto-attivita-il-versamento-dellimposta-slitta-al-30-settembre/

Non ho capito quale sarebbe il discorso da bar e perché questo scenario sarebbe "fantomatico". Semplicemente se puoi permetterti di lasciare l'Italia per ben oltre un anno puoi fare un cash out in regola in un paese crypto friendly o con tassazione sulle plusvalenze bassa o addirittura inesistente. Non comprendo il tono del tuo messaggio, come se trasferirsi all'estero fosse qualcosa di illegale o impossibile.

Io ho un'esperienza, ma molti anni fa, non fa più testo, l'avevo accennato mi pare in uno dei primi post che feci... non esisteva regolamentazione o abbozzo alcuno, per assurdo è stato sicuramente facile, considerando tra l'altro che la cifra era piuttosto superiore a quella da te indicata.

Per quel che riguarda il rapportarsi alla banca, se tu per ipotesi incassassi oggi, tieni presente che tu non porti nessuna dichiarazione compilata dal commercialista, poichè avendo tu incassato ora, la dichiarazione dei redditi 2023 la farai appunto l'anno successivo, nel 2024. Dovrai casomai mostrare, se ti viene richiesto dall'istituto di credito, che quella cifra che è arrivata tramite bonifico sul tuo conto proviene da attività lecita, ma non sono neppure così convinto che la banca si metta a farti eccessivamente le pulci e chiedere dettagli o cartaceo alla risposta "ho venduto bitcoin poichè avevo realizzato una bella sommetta, l'anno prossimo inserirò la cosa ovviamente in dichiarazione dei redditi, grazie", anche (e purtroppo) perchè non saprebbero temo interpretare nulla di quel che gli porti, anche fossero venti righe degli ultimi cinque-sei anni di esportazione transazioni da un exchange con scritto "1 gennaio comprato 1 bitcoin a € 30.000" - "3 marzo venduto mezzo bitcoin a € 20.000" ecc... ecc... perchè l'ignoranza in materia come ben sappiamo regna sovrana. Forse con Sella o Banco Azzoaglio o alcune altre che supportano aziende "cripto" si potrebbe riuscire a interloquire con qualcuno che sa di cosa si parla, ma le restanti banche sono come l'omino in piazza: bitcoin roba brutta, ti rubano i soldi, non sappiamo un cappero e non vogliamo saperlo! E comunque alla banca non è che interessi se poi l'anno dopo dichiarerai al fisco qualcosa o meno e in che modo, quelli sono affari tuoi, le interessa tutt'al più che la questione sia "pulita" nel loro contesto. A mio parere comunque è il caso di "allertare" la banca informandoli che ti arriverebbe un bonifico di X euro perchè appunto hai in mente di vendere bitcoin e vuoi portarti i soldi a casa e se per qualche ragione la cosa gli crea problemi, così perlomeno si sa già come intendono porsi nei tuoi confronti e fai le tue valutazioni.