Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer? - page 8. (Read 27859 times)

Hey, das rührt mich ja geradezu - danke schön! 

Okay, Dollar und BTC-E gehe ich jetzt mal an, kann aber wirklich noch nicht sagen, wann ich damit fertig bin. Bin (wie oben schon mal erwähnt) aktuell beruflich ziemlich eingespannt.

In diesem Sinne: happy trading und auf bald!

cool!

du scheinst ein korrekter typ zu sein und ich glaub nicht, dass du mich entäuschen wirst. von daher tätige ich meine angekündigte spende auch gern im voraus, sozusagen noch als zusätzlichen motivationsschub:
https://blockchain.info/tx/5dc2d0589f9888ab182cd917dca994651dc231d3e35ebdd458bab32232efcf9b

Stimmt, das ist keine schlechte Idee und auch nicht so aufwändig umzusetzen. Kommt dann gleich nach der Dollar-Fähigkeit und dem btc-e-Import...

*aller* wird wahrscheinlich wirklich nie zu schaffen sein, aber *vieler* oder *aller meisten* wäre toll!


btc-e hat leider auch keine wirkliche export möglichkeit. ich denke das wird dann ähnlich wie bei vircurex realisiert werden müssen, obwohl ich mir noch gar nicht angeschaut hab, wie du das da gemacht hast. kann dir aber mal ne tabelle mit beispieldaten schicken, wie sie auf btc-e angezeigt werden, wenn du mir ne mailadresse als pm schickst.


wahrscheinlich hast du recht, dass es schneller geht die gängisten plattformen direkt zu implementieren.
was ich mir aber vorgestellt hatte für ganz abgefahrene exchanges, die kaum ein schwein kennt, ist dass du vielleicht ein standardformat für trades vorgibst, das du in der hilfe beschreibst. so kann jeder der trades auf einer (noch) nicht implementierten plattform gemacht hat, zumindest diese trades importieren, indem er sie auf das von dir vorgeschlagene standardformat bringt.

Danke sehr! Und wie gesagt: ich werde auf jeden Fall noch etwas weitermachen - schließlich fehlen auch für mich selbst noch ein paar Funktionen. Das mit den Bedürfnissen *aller* wird erfahrungsgemäß aber schwierig; wahrscheinlich reicht es, wenn die Bedürfnisse *vieler* abgedeckt sind... ;-)



Holla, die erste Spendenankündigung!
Das mit den Dollar-Trades hatte ich ohnehin auf der Agenda, das kann ich aber gern vorziehen. Was den btc-e-Import angeht, wäre es wahrscheinlich am einfachsten, wenn Du mir mal einen Export von btc-e schicken könntest. Sollte kein Hexenwerk sein, das auch zu integrieren.

Eine Importmöglichkeit für jede beliebige Börse wäre ggf. in der Form möglich, dass man innerhalb der Tools bei einem Import so eine Art "Importprofile" frei definieren könnte: Dateiformat festlegen (CSV, Trennzeichen, Codierung usw.) und angeben, welche Information sich in welcher Spalte befindet. So etwas zu programmieren ist aber nicht ganz unaufwändig und nach meiner Einschätzung ist man schneller am Ziel, wenn ich einfach für die gängigsten Plattformen einen passenden Importer einbaue.

sieht nach einem sehr schönen tool aus auf den ersten blick. wäre schade, wenn du das nicht weiterentickelst. andere leute haben ja auch schon ein paar scripte geschrieben, wo z.b. dollar trades in euro umgerechnet werden. vielleicht kann mit gemeinsamen kräften das tool weiterentickelt werden, so dass es auf die bedürfnisse von allen zugeschnitten ist.

daher möchte ich dich unterstützen: ich spende 100 mBTC (oder wahlweise 3750 mLTC), wenn das tool mit dollar trades umgehen kann, btc-e daten stanardmäßig importiert werden können und/oder es eine importmöglichkeit für eine beliebige börse gibt.

Okay - habe gerade eine neue Version online gestellt (0.7.1), die sollte den Fehler beheben.

Danke für die Ermutigung! Ja, ich werde auf jeden Fall weitermachen, ich arbeite gerade an diesen Themen:

• Manuelles Bearbeiten (Korrigieren, Hinzufügen, Löschen) von Trades
• Ich hätte gern bei den bereits implementierten Geschäftsvorfällen zusätzlich zu den bereits integrierten Optionen (Fifo, Lifo, Billigste, Teuerste) noch die Möglichkeit, automatisch die optimale Strategie zu wählen - um so die steuerlich optimale Strategie durch die Software ermitteln zu lassen
• (Eher trivial, aber wahrscheinlich für viele User nett:) Export des Berichts in eine Excel-Vorlage

Was die "Geldgier" angeht: keine Sorge - ich betrachte das Projekt aktuell eher als Persönliches, das vielleicht auch anderen nützen kann. Und sollte ich es irgendwann mal kostenpflichtig anbieten (was ich mir wirklich sehr genau überlegen werde - man steht dann ja in ganz anderen rechtlichen Zwängen als jetzt), dann sicherlich zu moderaten Preisen. Im Übrigen gönne ich Dario mit seinem my-btc.info aka coinreporting.com seinen Erfolg aber voll und ganz! Wenn man sieht, mit wie viel Aufwand er innerhalb eines knappen Jahres etwas bislang in der Coin-Welt einmaliges auf die Beine gestellt hat, kann ich nicht anders als Anerkennung zollen! Da ist sicherlich niemand am Werke, der nur auf das schnelle Geld aus ist...

Du kannst mir gern mal Deine MtGox-Datei (auch zusammengekürzt auf die betreffenden Zeilen) schicken, ich schaue mir das dann mal genauer an. Entweder per PN oder an [email protected].

Stimmt, eigene Erweiterungen (Plattformen, Coins usw.) sind zwar geplant, aber noch nicht möglich. Das kommt dann beizeiten noch.

Aktuell habe ich ein kleines zeitliches Problem - ich schätze vor dem kommenden Wochenende werde ich keine neue Version live stellen können. Bis dahin bin ich aber für Anregungen und Feedback jeder Art offen! Vlt. starte ich wirklich noch einen eigenen Thread, mal sehen, wer sich noch so meldet.

Eine Möglichkeit zum Melden von Bugs wäre gut, z.B. ein eigener Forenthread? Ein Mt.Gox-Import spuckt mir jedenfalls für einige Zeilen Fehler aus, z.B.:
Wenn ich mir die betroffenen Zeilen anschaue, dann stehen die Zahlen dort im Format "5.4E-7", damit kommt der CoinTracer scheinbar nicht zurecht.

Von der Oberfläche her sieht es schon ganz nett aus, allerdings frage ich mich, wie ich denn selbst neue Plattformen anlegen kann? Allgemein scheint es bei all den Tabellen keine Option zu geben, um selbst etwas hinzuzufügen, womit ich mir weder Währungen noch Konten noch Exchanges selbst hinzufügen kann. Ohne das ist das Tool aber nur für Anwender hilfreich, die genau die von dir vorgegeben Börsen und Währungen verwendet haben.

Auf jeden Fall hoffe ich, dass du weiter daran arbeitest. "So etwas gibt es schon" ist absolut kein Argument, Konkurrenz belebt den Markt. Insbesondere da MyBTC.info jetzt zu coinreporting.com
geworden ist: das ".com" sagt es schon, der Autor will damit ordentlich Asche machen. Für rund 50 € ist man gerade mal ein Jahr dabei, und 1. ist aber immer noch begrenzt auf eine bestimmte Anzahl Trades 2. ist das Feature einer Ausgabe für die Steuerermittlung noch gar nicht drin 3. muss man all seine Trade-Informationen auf eine Seite hochladen, die man nicht unter Kontrolle hat. Da ist dein Tool doch die bessere Alternative, sofern du am Ende nicht auch gierig wirst und mehr verlangst, als man für aktuell gängige Software bezahlt (z.B. WISO oder Lexware).

In der Tat sind die Tauschgeschäfte von btc zu Altcoin steuerlich noch nicht eindeutig geregelt. Selbst bei btc zu Fiat ist noch nicht alles geklärt, zB ist noch offen, ob LIFO oder FIFO oder beides angewendet werden darf bzw muss.
Deshalb ist es nur recht und billig, für sich selbst Annahmen zu treffen, die die persönliche Steuerlast optimal senken und dies auch in der Steuererklärung so anzugeben. Wichtig ist aber, dass es angegeben wird, es darf nicht verheimlicht werden nach dem Motto "ich habe für mich entschieden, dass es steuerlich keine Rolle spielt, also gebe ich es gar nicht erst an". Das könnte, wenn es um ordentliche Summen geht, ziemlich gefährlich werden. Wie das Finanzamt letztendlich entscheidet, weiß heute keiner, sie wissen es selbst ja nicht. Das wird ein längerer Prozess und irgendwann wird es Entscheidungen auf oberster Ebene geben, die die Handhabung regeln. Bis dahin ist jeder Steuerbescheid vorläufig. Es kann also sehr gut sein, dass ihr mit der Annahme, dass sämtliche Tauschgeschäfte zwischen btc und Altcoin steuerfrei sind, erst einmal durchkommt, aber nach ein paar Jahren ein Rückzahlungsbescheid vom FA ins Haus flattert.
Was heißt da nun konkret? In der Steuererklärung würde ich auf einem separatem Blatt als Ergänzung zur Steuererklärung Anlage SO alle Tauschgeschäfte (also nur die ohne Fiat) mit Datum und jeweiliger Anzahl an Altcoin/BTC tabellarisch angeben, also zB
13.6.13 Kauf 50 LTC für 5 BTC
22.7.13 Kauf 5000 Dodgecoin für 25 LTC
19.8.13 Verkauf 25 LTC für 4 BTC
22.10.13 Verkauf 5000 Dodge für 3 BTC
Daraus wird auch ersichtlich, wann BTC entstehen, das ist später für die LIFO / FIFO Betrachtung wichtig. Diesbezüglich stimme ich auch yagb zu. Insbesondere zusätzlich durch geschickte Spekulation entstandene BTC sind hierdurch gut zu erkennen, denn die sind bei einem Verkauf in Fiat vor Ende der Spekulationsfrist voll zu versteuern.
Auf einem anderen Blatt würden alle BTC/Fiat Käufe und Verkäufe angegeben, in unserem Beispiel
12.6.13 Kauf 5 BTC für 500€
23.10.13 Verkauf 7 BTC für 900€
Gewinn 400€ ist zu versteuern, alles innerhalb der 12 Monats Frist. Etwas andere Zeitpunkte:
12.6.13 Kauf 5 BTC für 500€
13.6.14 Verkauf 7 BTC für 7000€
Nach meiner (und yagb) Überzeugung sind die 12 Monate nicht rum, denn die BTC sind erst am 19.8 und 22.10 entstanden, folglich sind die 6500€ Gewinn zu versteuern. Aber man kann trotzdem mal versuchen, zumindest 5 von den 7 als steuerfrei zu deklarieren (in der Aufsummierung der steuerlich relevanten Gewinne/Verluste in der Anlage SO also nicht mitrechnen), d.h. es sind nur 2000€ Gewinn zu versteuern, vielleicht klappt's ja. Aber unbedingt Rücklagen bilden für eine eventuelle Nachzahlung.
In unserem Beispiel wäre erst bei einem Verkauf der BTC ab dem 20.8.14 bzw 23.10.14 alles steuerfrei.
Das alles ist nur eine Möglichkeit, wie man damit umgehen könnte. Ich habe dabei auch keine Freibeträge berücksichtigt, das verwirrt hier nur.

So werde ich das für mich auf jeden Fall handhaben. Meiner Meinung nach wird eine andere Regelung in der Praxis auch kaum umsetzbar sein: wie will man denn den EUR-Wert einer "exotischen" Coin-Art zum Verkaufszeitpunkt dem Finanzamt gegenüber darstellen oder nachweisen? So lange sichergestellt ist, dass man immer dann, wenn Fiat-Währungen bei den persönlichen Handelsaktivitäten zu- oder abfließen, den Fiskus informiert bzw. beteiligt, stehen die Chancen wahrscheinlich gut, dass das Finanzamt sich damit zufrieden gibt. Alles, was "zwischendurch" passiert (also z.B. BTC für Litecoin, Litecoin für Namecoin, Namecoin für Chuck-Norris-Coin usw.) könnte man als Austausch ideeller Werte betrachen, deren Fiat-Wert nicht praktisch messbar ist.

Aber: spannend wäre die Frage, ob sich durch diese Käufe/Verkäufe das jeweilige "Alter" der Coins ändert. Meiner Einschätzung nach ja.

Beispiel: am 01.01.2013 kaufe ich 10 BTC. Am 01.06.2013 verkaufe ich diese für 1.000 LTC. Am 01.10.2013 verkaufe ich diese wiederum für für 10 BTC. Fängt die Haltefrist meiner 10 BTC dann am 01.10. oder am 01.01. an? Nach meinem Empfinden am 01.10.: schließlich kann man mit Fug und Recht behaupten, dass die Coins, die am 01.01. erworben wurden, durch den Verkauf am 01.06. nicht mehr meinem persönlichen Besitz und Zugriff unterlagen (es war also ein privates Veräußerungsgeschäft). Die Coins, die ich am 01.10. gekauft habe, sind erst ab diesem Datum in meinem Portfolio - also kann ich sie erst ab dem 01.10.2014 steuerfrei verkaufen.

Nach diesem Schema habe ich jetzt zumindest mein Tool gestaltet... Aber leider ist bei Coins ja noch so vieles hinsichtlich Steuerfragen undefiniert.

mal ne frage an diejenigen, die ihre steuererklärung schon gemacht haben bzw. schon genau wissen, wie sie ihre gewinne ausrechen:
wie genau behandelt ir trades von crypto gegen crypto?
worauf meine frage hinauszielt ist folgendes: wenn ich das jetzt richtig gelsen habe, könnte man aufgrund der noch unklaren gesetzlage es so interpretieren, dass die realisierung eines gewinns (oder verlustes) erst dann entsteht, wenn ich meine coins gege fiat verkaufe.
wenn das so wäre, dann könnte ich das ganze jahr crypto gegen crypto traden ohne einen cent steuern zu zahlen, falls ich nicht einen fiat verkauf mache?!

Danke für den Hinweis! Klar kenne ich die Seite von Dario (und nutze sie selbst). Bislang kann man dort aber genau das nicht machen, wofür ich das Programm geschrieben habe: eine Auflistung der steuerlich relevanten Gewinne / Trades erstellen. Ist zwar für Januar angekündigt, aber noch nicht live. Und ich bin gespannt, wie Dario das umsetzen wird.

Was die Importe angeht, könnte ich mir aber wahrscheinlich viel Arbeit sparen, wenn meine Software einfach den MY-BTC.INFO-Export verarbeiten würde. Da sind ja wirklich schon praktisch alle denkbaren Börsen integriert.

Aber sei's drum: es kann ja nie schaden, wenn es für ein Problem mehr als eine Lösung gibt!

Gute Arbeit
also ich möchte natürlich nicht, dass deine ganze arbeit umsonst war... aber vllt damit du dir noch mehr arbeit ersparen kannst:
http://my-btc.info/index.php
Da hat Dario bereits sehr viel arbeit reingesteckt (und mittlerweile kostet es bei intensiverer Verwendung auch eine kleinigkeit) aber da kannste fast alles machen, was dir bei der Gewinnberechnung hilft Importer sind jedenfalls auch alle möglichen dabei

Kannst natürlich auch weiter an deinem eigenen Werk arbeiten, wollte nur sichergehen, dass du und die anderen wissen, dass es sowas schon gibt

Hallo zusammen,

wie auf Seite 8 dieses Threads "angedroht" habe ich mich in den letzten Tagen mit einer Lösung für's Berechnen meiner Coin-Trade-Gewinne beschäftigt und habe - mehr zum Spaß, bin eigentlich schon seit einigen Jahren aus dem aktiven Coden raus - mir ein kleines Tool gebaut, das ich den "CoinTracer" getauft habe. Wer interessiert ist, findet ihn hier: http://www.cointracer.de

Das Ding ist weit von einem professionellen Produkt entfernt, aber dafür ist es erst einmal auch nicht entstanden. Es ist bzgl. Funktionalität auch zunächst nur darauf zugeschnitten, was ich selbst benötigte, also:

• Import von Trades von Mt. Gox anhand der History-Dateien
• Import von Trades von Bitcoin.de anhand des downloadbaren Kontoauszugs
• Import von Vircurex, etwas umständlich über Copy&Paste
• Importmöglichkeit für die Transaktionen aus dem Bitcoin-QT-Wallet und Litecoin-Qt-Wallet
• Funktioniert z.Zt. nur mit EUR-Trades, nicht USD

Man kann damit seine Trades einlesen und dann (auf dem 2. Reiter) einstellen, auf welche Weise die Gewinne berechnet werden sollen. Es stehen hier für die verschiedenen Trade-Typen (Ankauf, Verkauf, Transfer usw.) die Strategien billigste/teuerste Coins oder älteste/jüngste Coins mit unterschiedlichen Varianten für Coins älter oder jünger als 1 Jahr zur Verfügung.

Das Ding ist nicht fehlerfrei und schon mal gar nicht Finanzamt-proof, aber ich konnte mir damit zumindest schon einmal ausrechnen, welche Strategien (Fifo, Lifo oder siehe oben) sich wie für mich auswirken würden.

Wenn etwas mehr Zeit ist, schreibe ich gern noch ein paar mehr erklärende Zeilen - jetzt aber erst einmal gute Nacht allerseits!

Danke an euch für die Antworten! Auf das Angebot des Ankaufs für 0 € komme ich dann ggf. zurück, falls der GAU eintreten sollte 

Ich vermute, ja. Ich würde die Zinsen auf jeden Fall in der Steuererklärung als Unkosten angeben.

Du kannst einen sogenannten "Verlustrücktrag" machen. Oder einen Verlust-Vortrag in's nächste Jahr. Die Details kenne ich auch nicht, eine Bedingung ist aber, daß es dieselbe Einkommensart sein muss (soweit ich weiss). Das ist aber ja dann der Fall. Du musst allerdings deine Wertlosen coins irgendwie verkaufen, um den Verlust zu realisieren. Ob du einfach behaupten kannst der Marktwert sei jetzt 0 und das als Verkauf werten, weiss ich nicht. Egal: ich kauf dir die Dinger ab für 0€ :-)



Aus meiner sicht blödsinn wenn ich als Grundlage der elektronischen Buchhaltung die Nachweisbaren "Kontoauszüge" von den Exchanges nehme. Da kann ich auch nix manipulieren. Das sind die Belege, die kann sich zumindest ein Richter notfalls von mtgox besorgen und gegen meine prüfen.


In den vorgeschlagenen "Kalender" kann ich auch reinschreiben was ich will.

Du bist verpflichtet deine Sachen wahrheitsgemäß und vollständig anzugeben. Dokumentenfälschung oder Steuerhinterziehung sind nicht zu empfehlen.

1)
Nachdem ich mich jetzt hier durch den Thread gewühlt habe, muss ich offenbar jeden Verkauf innerhalb 2013 betrachten, und wenn er gegenüber vorherigen Käufen einen Gewinn bringt, muss dieser versteuert werden, abziehen dürfte ich lediglich noch Gebühren. Dann könnte doch folgendes passieren (der Einfachheit halber ohne Gebühren):
- am Jahresanfang kaufe ich 10 Bitcoins für 2000 €
- durch geschicktes Trading verkaufe ich immer bei hohem Kurs und kaufe bei niedrigem Kurs erneut ein
- am Jahresende verkaufe ich so viele Bitcoins, dass ich die ursprünglichen 2000 € wieder zurückerhalten habe, ich besitze aber nun immerhin noch 5 Bitcoins
- stelle ich jetzt die summierten Verkaufserlöse den summierten Einkaufskosten gegenüber, so habe ich einen "Gewinn" und zahle dafür Steuern
- in 2014 wird wider Erwarten ein Grundsätzlicher Fehler im Bitcoin-P2P-System gefunden, das System bricht zusammen, Bitcoins sind komplett unverkäuflich

Jetzt hätte ich also 2013 Steuern für Gewinne gezahlt, die ich letztendlich nicht in der Form von € besitze. Ich wäre aus Euro-Sicht jetzt immerhin auf 0, nur wegen der Steuern bin ich aber sogar im Minus.
In Nebensätzen wurde hier nun öfter erwähnt, dass man sich in einem solchen Fall im Folgejahr etwas zurückholen kann, das wurde aber nie vertieft wie das ablaufen würde und ich konnte auch keine Bedingungen rauslesen, an die das geknüpft ist. Z.B.: geht das immer, oder geht das nur dann, wenn ich für 2014 wieder Gewinne habe, gegen die ich das aufrechnen kann? Und muss ich die Verluste dafür auch realisiert haben? Das hieße ja, mir muss jemand alle Bitcoins wenigstens noch für 1 Eurocent abkaufen. Was aber wenn das System komplett zusammengebrochen ist und meine Coins praktisch "verpufft" sind?

2)
Wie sieht es mit der hier gemachten Aussage des Anwalts aus, dass die Buchführung nicht in einer Software gemacht werden sollte, die ein nachträgliches Editieren von Buchungen ermöglicht, oder dass gleich man auch mit Papier und Stift und Seitennummerierung arbeiten sollte? Darauf ist in diesem Thread noch niemand eingegangen und ich frage mich, ob ich mir jetzt wirklich ein Buch besorgen soll, in das ich handschriftlich alles eintrage? Und dann soll man zu allem Belege beifügen. Was denn, einen Screenshot vom Transaktionsverlauf auf bitcoin.de oder Mt.Gox?
Ich halte es auch für ziemlich unwahrscheinlich, dass deutsche Behörden bei einer japanischen Firma irgendetwas verbindlich einfordern können. Es gibt damit für das FA praktisch keine Nachprüfbarkeit. Fälschungssicherheit auch nicht, den CSV-Export von Gox schreibe ich mir einfach selbst und Screenshots mit gefälschtem Transaktionsverlauf sind auch schnell gemalt.

3)
Was wäre eigentlich, wenn ich einen Kredit von 10.000 € aufnehmen würde und mit diesem Geld dann Bitcoins kaufe. Später verkaufe ich sie mit Gewinn und zahle den Kredit zurück. Effektiv muss ich die Kreditzinsen von meinem Gewinn abziehen, bzw. ich zahle ja tatsächlich mehr als die 10.000 € zurück, die ich vorher erhalten hatte - aber könnte man das auch steuerrechtlich mit dem Gewinn verrechnen?

Ich trage meine Gewinne unter Private Veräußerungsgeschäfte ein. Nach Abzug aller Kosten die ich hatte.