Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer? - page 10. (Read 27920 times)

trolling ? meinst du das ernst? ich frag lieber nochmal b4 ignore 4evar.

Hallo,

ich habe einen Steuerguide für Bitcoins geschrieben. Alles Theorie
https://blog.bitcoin.de/steuern-fuer-bitcoins

Falls jemand eine Anmerkung hat, freue ich mich drauf

viele Grüße

Dem ist so. Was auch der Grund ist, warum ich das hier anbieten kann:


 

Absolut nichts. Die Thais haben einen König und Militär das hart gegen den Raff-Staat durchgreift, wenn es (mal wieder) notwendig ist. Beides fehlt in Deutschland. Freiheit ist genau so wichtig wie Demokratie.

Ich halte mich als Deutscher in Deutschland aber natürlich an die Spielregeln, genauso wie ich mich in Thailand daran halten würde. Würde da nie rumlamentieren, nur weil das Militär eine unfähige Regierung wegputscht. Weg damit! Demokratisch gewählt hin oder her. So ein System mit einem eingebauten Notaus und einem König als Sicherung ist doch ein wahrer Segen. Und es funktioniert seit Jahrhunderten. Nicht zuletzt auch Dank des Buddhismus. Also Thailand wäre meine erste Wahl, ggf. gleich nach meiner Wiedergeburt. Ein super Land.

Da ich keine Lust verspüre, die hier reichlichst(!) vorhandenen Fehlbeurteilungen einzeln richtig zu stellen, verweise ich ernsthaft Interessierte auf meine zusammenfassende Darstellung der
STEUERFRAGEN (Einkommen- und Umsatzsteuer) beim Handel mit BTC

https://bitcointalksearch.org/topic/steuerfragen-einkommen-und-umsatzsteuer-beim-handel-mit-btc-373416

LvM

@ OhShei8e, deine Ängste aus der Rechtsunsicherheit kann ich nachvollziehen da ich das gleiche Problem habe.
Allerdings wie schon mehrfach geraten wurde sollte man sich nicht davon lähmen lassen sondern versuchen den Schaden zu minimieren.

Ich bin auch nicht sicher ob du dir klar bist das die Steuer nur 1x nach ablauf des Jahres stattfindet, da es sich so liest als
ob du denkst es wird nach jedem Trade eine Steuer fällig.
Das ist nicht ganz so. Es wird erst mal ein theoretischer Gewinn notiert, und am ende des Jahres mit evt. Verlusten verrechnet.
Daher ist man in der Unternehmerischen Freiheit nicht eingeschränkt.

Ob du Steuern oder das Steuerrecht gerecht findest spielt für das FA keine Rolle, die machen die Regeln.
Daher sollte man nicht von seinem eigenen Rechtsempfinden ausgehen und denken, das passt schon.
Ich sehe das so, die Gesetzte mögen ungerecht sein aber man hat die Freiheit Lücken zu finden oder auszuweichen.

Ich meine was spricht dagegen nicht den Hauptwohnsitzt nach Thailand zu verlegen?  
Das meine ich ernst. Ich bin auch schon am überlegen ob es nicht sinnvoll ist auszuwandern.
Nicht nur wegen Steuern, sondern vorallem wegen der sich entwickelnden EU-Diktatur.
Da wird das mit des Sozialismus richtig ecklig.
Obwohl es in der EU auch schöne Alternativen gibt.
Das problem ist die EU-Gesetze werden allen Ländern auferzwungen, im Ernstfall kann die Schweiz z.B. militärisch angegangen werden.
(Die haben schon Verteidigungsübungen abgehalten....offiziel nur gegen Flüchtlingsstürme)

Etwas anderes verlangt das FA von einem nicht. Was nicht explizit erfasst ist, muss man sogar nach seinem Vorteil auslegen, denn sonst.... SSKM.


Ich habe es eigentlich vermieden in den letzten Wochen einen Kommentar zu diesem Thema abzugeben, da in Ö zwar vieles gleich wie in De gehandhabt wird, sich manche Punkte im Detail dann aber doch stark unterscheiden. Das Thema kostet Nerven und die wollte ich bei einigen schonen, jedoch habt ihr die Hiobsbotschaft dann in den letzten Tagen doch erhalten. OhShei8e tat mir gestern echt leid, da es mir vor einem Monat ähnlich erging und ich mich mittlerweile zum Glück schon im Tiefschnee, auf den Bergen, abreagiert habe.

Die geposteten links sind übrigens alle nur auf De bezogen.


Habe in einem vorigen Post vergessen ein bis zu 20000€ einzufügen. Also die Auskunft könnte günstiger auch sein.

Ich habe erst 2013 mit BTC angefangen und werde mich wie üblich im Frühjahr mit meiner Steuerberaterin zusammensetzen. Da ich ein paar Verkäufe hatte und diese in Summe Verluste darstellten, werde ich diese auch angeben, damit ich in den nächsten Erklärungen steuerrelevante Gewinne gegenrechnen kann. Obwohl ich nicht glaube, dass es die geben wird. Ich bin nämlich kuriert, ich verkaufe nicht mehr kurzfristig, ich habe jetzt ein angenehm gefülltes Wallet und warte, bis mindestens die 12 Monatsfrist rum ist.

Hab über die Weihnachtstage meine Aufstellung für 2012 abgeschlossen, die in den nächsten Tagen zum Steuerberater geht. 2011 hab ich nur BTCs gekauft, aber keine verkauft - also muss ich glücklicherweise nix nacherklären. Bin schon gespannt, was mein Steuerberater sagen wird, der weiß nämlich noch nix von seinem "Glück".

Ich hatte gestern mal hier im Forum gegraben und bin auf einige Statements von "Chefin" gestoßen (zu meiner Schande hatte ich die überhaupt nicht auf dem Schirm), die wir nicht unter den Tisch fallen lassen sollten. Sie äußert sich u.a. auch dazu, wie man am besten vorgeht bei der Kommunikation mit dem FA, in welcher Form und Ausführlichkeit man die Belege zusammenstellen sollte, diese Ausführungen hören sich für mich vernünftig an. Übrigens noch ein Argument dafür, dass wir eine zentrale Stelle haben sollten, in der Steuerfragen diskutiert werden sollten. Aber je mehr wir hier diskutieren und immer weitere Quellen auftauchen, desto mehr Zweifel habe ich, dass ein Forum dafür überhaupt geeignet ist, habe aber momentan keine bessere Idee. Ich fühle mich langsam unwohl bei dem Gedanken, dass hier meine amateurhafte Meinung zu irgendwelchen (Fehl-)Handlungen bei einzelnen führt. Vielleicht wäre eine FAQ Seite zu Steuern beim bundesverband-bitcoin.de ein Ansatz? Hat da jemand Connections?

@Molec: Was sicherlich in deine Strategie passt, ist dieser Kommentar:
und dieser hier. Das heißt, erst mal nach besten Wissen und Gewissen versuchen, und dabei auch ruhig die strittigen Punkte zum eigenen Vorteil auslegen. Verboten ist das nicht, das Schlimmste, was einem passieren kann, ist eine Nachforderung nach x Jahren. Aber das kanntest du wahrscheinlich alles schon, da du, wie ich gesehen habe, einige Diskussionen mit "Chefin" hattest. Ich führe es hier nur für die anderen auf.

finde den von Zephir eben geposteten auch sehr gut (http://www.lexology.com/library/detail.aspx?g=8879d9e3-ad3c-476b-8a5b-3af2e958e9f9)

Vielleicht sollten wir mal 'nen thread machen wo wir die alle Sammeln (und evtl. auch links zu guten posts innerhalb unserer teilweise doch recht ordentlich angewachsenen Threads)?

Bin gerade im Prozess 2012 zu erklären und 2011 nachzuerklären, mit Gewinnen aus privatem Veräußerungsgeschäften des Wirtschaftsgutes "Bitcoin".

Bei anderen hier hab ich auch rausgehört daß sie's wohl gemacht haben könnten.


Richtig. Man sollte das Thema meiner Ansicht nach nicht zu lange auf die leichte Schulter nehmen. Da Bitcoin und die Steuerthematik dazu auch immer mehr in's Rampenlicht rücken kann man auch nicht mehr behaupten man wüsste von nix (was eh nicht hilft). Das Thema muss angegangen werden, sonst wird's noch teurer. Dieses Geld ist (auch wenn ich das ungern sage und eigentlich denke Steuerberater und Anwälte sind Parasiten, so wie viele der Staatsbediensteten) bei Steuerberater und Anwalt besser angelegt. Den Kopf in den Sand stecken geht nicht mehr, die Chance daß Bitcoin in der Versenkung verschwindet und Gras über die Sache wächst geht so langsam aber sicher gegen null.


In deutschland gibt's 'ne "persönliche Auskunft". Die ist rechtsverbindlich, gilt aber nur für einen selbst. Dafür ist das recht günstig, im Vergleich zu Österreich ein Schnäppchen.

Wenn ich mir die Antwort des Anwalts, auf den ich verlinkt habe durchlese, komme ich zum Gegenteiligen:
http://www.frag-einen-anwalt.de/Bitcoin---f228068.html



Es spießt sich ja schon an der Frage, ob wir eig nicht Alle gewerbsmäßige Händler sind. Da gibt es eh schon einen anderen Thread, in dem das jemandem schon zum Verhängnis wurde(mit der Bafin).



Auf jeden Fall lasse ich das traden bis zur Abgabe der Steuererklärung und deren Prüfung mal besser bleiben. Ist noch viel riskanter durch diese Unsicherheit, als es sowieso schon ist.

Der Sachbearbeiter sieht erstmal nur: Verkaufserlös, Einkaufspreis und Nebenkosten. Ich schick ja zunächst nicht die komplette Buchhaltung hin. Sollte der Beamte sich das zukommen lassen wollen, kriegt er von mir zunächst nur die ganzen Daten von den Exchanges. Da wird er dann schon heftig schlucken müssen und entweder das ganze schön wieder weglegen (bloß nix falsch machen oder Verantwortung übernehmen. Ganz zu schweigen von der Arbeit die das macht). Falls er's doch genauer anschaut (kudos!), wird er natürlich niemals auf meine Zahlen kommen (wenn er überhaupt welche rauskriegt,... mit excel wird das schwierig) und am Ende gibt's 'ne Prüfung (?).

Der Prüfer wird dann wohl schon so ausgewählt, daß es auch einer ist der in der Lage ist, sowas zu machen. So ein Hexenwerk ist es ja auch wieder nicht und auch beim FA gibt's mit sicherheit gute Leute, vor allem unter den Prüfern.

Ich bin ja nicht dazu verpflichtet, meine Gewinnermittlung so einfach zu machen daß jeder ohne Vorwissen und Aufwand reinzustecken sie ohne weiteres verstehen kann.

Ich bau mir die Depots nicht nach eigenem Gusto: da ich nur coins verkaufen kann, die auch tatsächlich auf dem exchange liegen, stellt das ein Depot dar. Also ist jeder exchange ein bitcoin-depot und natürlich gibt's dann noch mein privates. Ich erfinde hier ja nichts, das sind Tatsachen.

Die Transfers zwischen den Depots sind belegbar durch die Daten von den exchanges (withdraw/deposit).

Welche coins das sind ist natürlich nicht belegbar und ich darf das laut meinem SB frei wählen.

Falls das FA bei mir prüft und meint das ginge so nicht, würde meine Steuerlast deutlich erhöht. Das Geld, welches ich für diesen Fall (sehr ungern) beiseite geschafft habe, wird dann ggf. bestimmt noch für einen guten Anwalt und einige Instanzen ausreichen. Aber das beurteile ich dann, wenn's soweit ist.

Das sind 1a Links! Danke!

Habe hier auch die Antwort auf die Frage gefunden, ob es steuerlich relevant ist, wenn man btc gegen andere Altcoins tauscht: JA

http://www.frag-einen-anwalt.de/Veraeuerung-von-Bitcoins-ein-Jahr-Haltefrist---f245204.html


http://dejure.org/gesetze/EStG/6.html

Bin auf der Suche nach Auskünften auf diese Kanzlei in Frankfurt gestoßen, deren Anwältin sich mit bitcoin beschäftigt und die einen Artikel über die steuerlichen Konsequenzen in DE geschrieben hat: http://www.lexology.com/library/detail.aspx?g=8879d9e3-ad3c-476b-8a5b-3af2e958e9f9


Wie ich OhShei8e schon per PM geschrieben habe, "Mit dem Schlimmsten rechnen, aufs Beste hoffen!", solange vom FA nicht eindeutig alles ausjudiziert wurde, bleibt das Meiste nur vage Spekulation.

Wovon man auf jeden Fall mal ausgehen kann ist, dass es im Großteil, wie bei stocks gehandhabt wird, mit dem jetzt schon gesicherten Vorteil, sich die Abgeltungssteuer von 25%, bei Verkauf nach einjähriger Haltefrist zu sparen.


Hat hier eig noch niemand, in den vergangenen Jahren, btc in seine Steuererklärung genommen?
Ich meine, es wird doch nicht erst seit heuer damit spekuliert, es sei denn, jeder hat es bis jetzt drauf ankommen lassen.
Nachteil dieser Methode ist, dass Steuergeschichten erst nach 10 Jahren verjähren und es mir das nicht wert ist.

Genauso würde ich am Steuerberater oder Anwalt nicht sparen, denn bei Einigen hier, geht es mittlerweile um Summen, die übertreffen mehrere Jahresgehälter, bis hin zu Lebenseinkünften.

Interessant wäre vom Finanzamt eine verbindliche Steuerauskunft einzuholen(bin schon kurz davor mir selbst eine zu holen, kostet in Ö aber 20000€) bzw ob so etwas gemeinsam von mehreren Personen beantragt werden kann. Denn dann habt ihr in DE es noch einfacher, schließt euch zusammen, verlangt Rechtssicherheit und bezahlt Anteilsmäßig für die Auskunft.

Das wäre der offizielle Weg. Inoffiziell kann man wohl auch größere Beträge auszahlen lassen ohne "trusted" zu sein. Mehr als 10.000 Euro auf einmal ist aber sicherlich sportlich und dürfte sehr lange dauern.

Gox hat über diese polnische Bank ein hartes Limit für SEPA-Auszahlungen. Und das ist ziemlich saftig, siehe:

https://en.bitcoin.it/wiki/MtGox/IRC_mtgox#Withdrawls

Wenn man abgebucht hat ist das Geld im Nirwana, also weder im Gox-Konto, noch auf dem eigenen Bankkonto. Und dieser Zustand kann Monate andauern. Deshalb habe ich noch nie mehr als 999 Euro abgehoben, wobei ich darauf teilweise auch schon Monate warten musste. Hängt halt davon ab wie viele Leute gerade versuchen abzubuchen. Gox frohlockte zuletzt, dass sein Limit bei dieser polnischen Bank verdoppelt worden sei, aber ein Flaschenhals bleibt es so oder so. Ich würde alleine mit dem, was ich abheben müsste, schon Gox Tageslimit ziemlich zufahren. Es dürfte Monate dauern dieses Geld von Gox herunterzubekommen.

Deshalb hat mich diese Steuersache und die Zuversicht, dass man das Geld von Gox herunter bekommt, ja so überrascht. So einfach ist es eben nicht. Da stehen diverse Leute vor einem in der Reihe, die auch schon Wochen, wenn nicht gar Monate warten. Hier die offiziellen Regeln bei Gox:


https://support.mtgox.com/entries/21649594-Withdrawals-and-Deposits

Wobei diese Darstellung sehr euphemistisch ist. In der Realität dauert es deutlich länger. Zumindest bisher. Und "split it into multiple transfers" meint selbstverständlich, dass die Trasnfers zeitlich disjunkt gesplitet werden, d.h. also, erst den ersten empfangen, dann die zweite Überweisung anstoßen u.s.w.. Zeitgleiche Trasfers anzustoßen läuft in die 20-Tage Regel und zwar für jeden zusätzlichen Transfer, wobei die 20 Tage i.d.R. deutlich überschritten werden - "estimate" beachten.  

Und während man für die Steuer auf sein Geld wartet, geht der Bitcoinkurs durch die Decke.  

Insgesamt eine sehr unschöne Situation. Für Dollarguthaben sieht es übrigens noch düsterer aus. Da geht im Grunde gar nichts, außer das Geld in BTC zu tauschen und dann diese abzuziehen. Das Englische Forum ist voll von entsprechenden Threads. Ich habe glücklicherweise nie in Dollar gehandelt.

So ist die Situation. Das Beste was man machen kann ist in BTC zu bleiben. Außer man traut Plattformen wie Bitstamp und Co. Die haben (derzeit) weniger Probleme als Gox, das kann sich aber schlagartig ändern, siehe China. Vor wenigen Wochen noch frenetisch gefeiert, jetzt weg vom Fenster. Und man ist dann zusätzlich natürlich noch in einer ausländischen Währung. Es wird also nicht gerade einfacher.

BTC schnell zu echtem Geld zu machen bleibt ein äußerst riskantes Spiel.

EDIT: Aber lass uns wissen, wenn Du einen größeren Betrag von Gox abgehoben hast und wie lange es gedauert hat.