Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer? - page 2.

molecular

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Quote from: botticelli on March 22, 2014, 03:39:08 PM

Quote from: Solarstorm75 on March 22, 2014, 03:13:36 PM

PS: Vielleicht jetzt nochmal konkret:
Ich habe im Zeitraum April-Mai 2013 für 10 kEUR in diversen Trades BTC gekauft und im Dez. 2013 exakt für 10 kEUR BTC verkauft.
Nach EÜR wären Einnahmen minus Ausgaben gleich 0 und ich müsste keine Steuern zahlen. Nach FIFO-Methode müsste ich - ach Hossa das ist ja -eine Menge an Steuern zahlen??? Kann doch nicht sein... Oder???

Dein Gewinn entspricht je gerade den Bitcoins, die jetzt noch übrig sind.

Hm? Bitcoins sind doch kein Gewinn. Höchstens Inventar, oder?

Ich weiss nicht. Bitcoin-Handel "gewerblich" zu versteuern scheint mir gefährlich und undurchsichtig.

Ich würde das als privates Veräußerungsgeschäft versteuern... und zwar nach LIFO-Methode (falls diese einen groß genugen Vorteil gegenüber FIFO bietet), zumal die Kohlen wohl über dein privatkonto geflossen sind.

twbt

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Quote from: molecular on March 22, 2014, 04:10:54 PM

Quote from: Aber sowas von on March 22, 2014, 08:18:52 AM

Ich weiß konkret auch nur von einer einzigen Person, die schon mal einen Steuerbescheid erhalten hat, der auf BTC Bezug nimmt. Das ist schon mal was, aber nicht viel und lässt Interpretationsspielräume. Steuerberater sind auch keine Hilfe, die wissen meist gar nichts von Cryptocoins, meine Steuerberaterin jedenfalls nicht. Aber als ich ihr das Stichwort "privates Veräußerungsgeschäft" gegeben habe, hat es Klick gemacht.

Hier muss ich mal kurz zwischenrufen: mein Steuerberater wusste auch nix von Bitcoins. Jetz weiss er so einiges darüber. Es zeichnet ihn aus, daß er die Geduld hatte das alles mit mir durchzueruieren und ein guter Steuerberater muss dies meiner Ansicht nach auch tun (wird es sich natürlich auch bezahlen lassen, klar). Aber dass ein Steuerberater keine Hilfe ist, das stimmt so nicht.

Wir drei stimmen sicherlich darin überein, dass Dein Steuerberater - vermittelt über Dich in diesem und anderen Threads - sehr hilfreich war. Grüß ihn mal.

molecular

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Quote from: Solarstorm75 on March 22, 2014, 03:13:36 PM

PS: Vielleicht jetzt nochmal konkret:

Ich habe im Zeitraum April-Mai 2013 für 10 kEUR in diversen Trades BTC gekauft und im Dez. 2013 exakt für 10 kEUR BTC verkauft.

Nach EÜR wären Einnahmen minus Ausgaben gleich 0 und ich müsste keine Steuern zahlen. Nach FIFO-Methode müsste ich - ach Hossa das ist ja -eine Menge an Steuern zahlen??? Kann doch nicht sein... Oder???

Doch.

Ich gehe jedenfalls davon aus, auch wenn dieser eine Typ von Frag-den-Anwalt.de auch angedeutet hat man solle 'ne EÜR machen.

Es ist laut meines Steuerberaters auch vertretbar LIFO zu machen. Das war jedenfalls auch mein Plan bevor wir auf die Idee mit den getrennten Depots kamen.

molecular

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Quote from: Aber sowas von on March 22, 2014, 08:18:52 AM

Ich weiß konkret auch nur von einer einzigen Person, die schon mal einen Steuerbescheid erhalten hat, der auf BTC Bezug nimmt. Das ist schon mal was, aber nicht viel und lässt Interpretationsspielräume. Steuerberater sind auch keine Hilfe, die wissen meist gar nichts von Cryptocoins, meine Steuerberaterin jedenfalls nicht. Aber als ich ihr das Stichwort "privates Veräußerungsgeschäft" gegeben habe, hat es Klick gemacht.

Hier muss ich mal kurz zwischenrufen: mein Steuerberater wusste auch nix von Bitcoins. Jetz weiss er so einiges darüber. Es zeichnet ihn aus, daß er die Geduld hatte das alles mit mir durchzueruieren und ein guter Steuerberater muss dies meiner Ansicht nach auch tun (wird es sich natürlich auch bezahlen lassen, klar). Aber dass ein Steuerberater keine Hilfe ist, das stimmt so nicht.

Ansonsten stimme ich deinem Post voll zu.

twbt

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Quote from: Aber sowas von on March 22, 2014, 03:34:12 PM

Das kann sehr wohl sein. Und wie du den zitierten Urteilen entnehmen kannst, akzeptieren die Gerichte die Argumentation, dass es um gewerblichen Handel geht, nicht so ohne weiteres. Die wissen schon, warum. Schließlich geht es um Geld für die Staatskasse.
Viel Glück dabei, ich drücke dir die Daumen.

Quote from: botticelli on March 22, 2014, 03:39:08 PM

Was wohl das Finanzamt nicht durchgehen lässt: Jetzt was von Betriebsvermögen erzählen, EÜR anwenden, und in nem Jahr was von Privatvermögen und Haltefrist > 1 Jahr erzählen ;-)
(Du kannst zwar Wertgegenstände aus BV in dein PV überführen, aber das hat auch irgendwelche Steuerkonsequenzen)

Ich würde auch sagen: Das wird verdammt schwierig, vor allem, wenn die Zahlungen auch noch über das private Konto gelaufen sind. Natürlich könnte man auch da "Gestaltungsmöglichkeiten" sehen, aber das von Asv verlinkte Urteil ist schon ziemlich eindeutig. Man kann es natürlich auf einen Versuch ankommen lassen, der Schuß kann aber auch nach hinten losgehen. Viel Glück auch von mir!

twbt

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Quote from: Solarstorm75 on March 22, 2014, 03:40:03 PM

Quote from: Aber sowas von on March 22, 2014, 03:37:04 PM

? Meinst du mich?

Ich war gemeint.

Danke nochmal für Deine Links.

Genau. Sorry für die Verwirrung.

Solarstorm75

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Quote from: Aber sowas von on March 22, 2014, 03:37:04 PM

? Meinst du mich?

Ich war gemeint.

Danke nochmal für Deine Links.

botticelli

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Quote from: Solarstorm75 on March 22, 2014, 03:13:36 PM

PS: Vielleicht jetzt nochmal konkret:
Ich habe im Zeitraum April-Mai 2013 für 10 kEUR in diversen Trades BTC gekauft und im Dez. 2013 exakt für 10 kEUR BTC verkauft.
Nach EÜR wären Einnahmen minus Ausgaben gleich 0 und ich müsste keine Steuern zahlen. Nach FIFO-Methode müsste ich - ach Hossa das ist ja -eine Menge an Steuern zahlen??? Kann doch nicht sein... Oder???

Dein Gewinn entspricht je gerade den Bitcoins, die jetzt noch übrig sind.
Wenn du gewerblich mit EÜR unterwegs bist und das Betriebsvermögen ist, dann werden iiirgendwann Steuern fällig, wenn du diese übrigen Bitcoins in den nächsten Jahren vertickst. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben ;-)

Bei Privatvermögen wird der Gewinn einfach schon jetzt versteuert. Dafür sind dann keine weiteren mehr fällig, wenn du die übrigen Bitcoins ab Mai diesen Jahres verkaufst.

Was wohl das Finanzamt nicht durchgehen lässt: Jetzt was von Betriebsvermögen erzählen, EÜR anwenden, und in nem Jahr was von Privatvermögen und Haltefrist > 1 Jahr erzählen ;-)
(Du kannst zwar Wertgegenstände aus BV in dein PV überführen, aber das hat auch irgendwelche Steuerkonsequenzen)

Aber sowas von

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Quote from: twbt on March 22, 2014, 02:54:26 PM

Ich wollte gerade quoten, aber Du hast Deinen Post schon gelöscht. Wink

? Meinst du mich?

Aber sowas von

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Das kann sehr wohl sein. Und wie du den zitierten Urteilen entnehmen kannst, akzeptieren die Gerichte die Argumentation, dass es um gewerblichen Handel geht, nicht so ohne weiteres. Die wissen schon, warum. Schließlich geht es um Geld für die Staatskasse.
Viel Glück dabei, ich drücke dir die Daumen.

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PS: Vielleicht jetzt nochmal konkret:

Ich habe im Zeitraum April-Mai 2013 für 10 kEUR in diversen Trades BTC gekauft und im Dez. 2013 exakt für 10 kEUR BTC verkauft.

Nach EÜR wären Einnahmen minus Ausgaben gleich 0 und ich müsste keine Steuern zahlen. Nach FIFO-Methode müsste ich - ach Hossa das ist ja -eine Menge an Steuern zahlen??? Kann doch nicht sein... Oder???

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Quote from: twbt on March 22, 2014, 02:54:26 PM

Ich wollte gerade

Quote from: http://openjur.de/u/478247.html

Der Einspruch des Klägers blieb ohne Erfolg (Einspruchsentscheidung vom 17. April 2007). Das Finanzamt begründete seine Entscheidung damit, dass der Kläger durch seine Tätigkeit als Daytrader den Rahmen der privaten Vermögensverwaltung nicht überschritten habe. Der Kläger habe keinen unmittelbaren Handel mit institutionellen Partnern getrieben und es habe auch ein in kaufmännischer Weise eingerichteter Geschäftsbetrieb nicht vorgelegen.

In meinem Fall liegt schon ein Geschäftsbetrieb vor und ich rechne alle möglichen Einnahmen/Ausgaben darüber ohne Probleme ab.

Bzgl. meines BTC-Handels ist es leider so, dass sämtliche Zahlungsein- und ausgänge nicht über das Firmenkonto laufen, von daher wird es wohl schwer.

Ich versuche es einfach und werde meine Gewinne bzgl. BTC-Handel ähnlich einer EÜR ermitteln und dem FA als "privat" so vorlegen. Mal schauen, was die davon halten.

twbt

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Ich wollte gerade

Quote from: http://openjur.de/u/478247.html

Der Einspruch des Klägers blieb ohne Erfolg (Einspruchsentscheidung vom 17. April 2007). Das Finanzamt begründete seine Entscheidung damit, dass der Kläger durch seine Tätigkeit als Daytrader den Rahmen der privaten Vermögensverwaltung nicht überschritten habe. Der Kläger habe keinen unmittelbaren Handel mit institutionellen Partnern getrieben und es habe auch ein in kaufmännischer Weise eingerichteter Geschäftsbetrieb nicht vorgelegen.

quoten, aber Du hast Deinen Post schon gelöscht. Wink

Aber sowas von

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Vorsicht. Bevor jetzt einige Morgenluft wittern, sollten sie klären, ob sie wirklich gewerblich traden. Als Hilfestellung eine Kopie aus meiner Linkliste:

Urteil des FG München - Einkünfte aus Wertpapiergeschäften im Gewerbebetrieb erzielt?

Ist übertragbar auf die Frage, ob Handel mit Bitcoins gewerblich ist. Kurzform: in der Regel nein. Ähnliche Urteile hier und hier. Noch eine Quelle zur Abgrenzung vom Gewerbe. Diskussion darüber im Forum ab hier.

Falls nicht, was bei den meisten höchstwahrscheinlich ist, vergesst die EÜR.

Nachtrag: falls bemängelt wird, dass in den o.a. Links nirgends bitcoins erwähnt werden, siehe meinen letzten Post etwas weiter oben.

Solarstorm75

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Quote from: Serpens66 on March 22, 2014, 09:49:11 AM

der Steuerberater im Netz, der hier in einem Thread mal befragt wurde BEVOR es irgendwas offizielles gab, hatte auch gesagt, dass man EÜR anwenden kann. https://bitcointalk.org/index.php?topic=223402.0
Allerdings hat sich mir der Sinn davon nicht erschlossen, denn ich sehe es so, dass man damit ja niemals steuern zahlen müsste, wenn man sein Geld sofort (oder zumindest ende des Jahres) wieder investiert, oder? Cheesy

Ich mein ich hab 100 in bitcoins investiert und beim verkauf hab ich nun plötzlich 5000€, kurz vor Jahresende kaufe ich neue bitcoins für 5000€ und habe demnach keinen Gewinn nach EÜR, oder nicht? Cheesy

Anderes macht eine Firma auch nicht. Deshalb sind die Firmen auch zum Jahresende so spendabel. Grin

Serpens66

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Quote from: Solarstorm75 on March 22, 2014, 08:38:24 AM

Mal völlig ab von der Frage, ob es steuerlich günstig ist oder nicht, eines müsste doch auf jeden Fall funktionieren und zwar eine EÜR und Versteuerung als normales Einkommen?

Also alle Zahlungseingänge und Zahlungsausgänge auf dem Bankkonto im Kalendarjahr bzgl. Bitcoin auflisten, dann daraus einen Gewinn/Verlust ausrechnen und diesen bei der Einkommensteuer ansetzen oder wäre das nicht statthaft?

der Steuerberater im Netz, der hier in einem Thread mal befragt wurde BEVOR es irgendwas offizielles gab, hatte auch gesagt, dass man EÜR anwenden kann. https://bitcointalk.org/index.php?topic=223402.0
Allerdings hat sich mir der Sinn davon nicht erschlossen, denn ich sehe es so, dass man damit ja niemals steuern zahlen müsste, wenn man sein Geld sofort (oder zumindest ende des Jahres) wieder investiert, oder? Cheesy

Ich mein ich hab 100 in bitcoins investiert und beim verkauf hab ich nun plötzlich 5000€, kurz vor Jahresende kaufe ich neue bitcoins für 5000€ und habe demnach keinen Gewinn nach EÜR, oder nicht? Cheesy

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Quote from: botticelli on March 22, 2014, 09:03:54 AM

Quote from: Solarstorm75 on March 22, 2014, 08:38:24 AM

Mal völlig ab von der Frage, ob es steuerlich günstig ist oder nicht, eines müsste doch auf jeden Fall funktionieren und zwar eine EÜR und Versteuerung als normales Einkommen?

Also alle Zahlungseingänge und Zahlungsausgänge auf dem Bankkonto im Kalendarjahr bzgl. Bitcoin auflisten, dann daraus einen Gewinn/Verlust ausrechnen und diesen bei der Einkommensteuer ansetzen oder wäre das nicht statthaft?

Hierfür musst du Privat- und Betriebsvermögen abzugrenzen.
EÜR greift meines Wissens für Betriebsvermögen. Für Privatvermögen greift eben das private Veräußerungsgeschäft (§ 23).

Dass Unterschiede zwischen der Besteuerung von privaten und gewerblichen Gewinnen bestehen, hatten wir weiter oben ja schon. Grundsätzlich sollte man aber beachten, welche Voraussetzungen für eine Gewinnermittlung durch EÜR gelten.

botticelli

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Quote from: Solarstorm75 on March 22, 2014, 08:38:24 AM

Mal völlig ab von der Frage, ob es steuerlich günstig ist oder nicht, eines müsste doch auf jeden Fall funktionieren und zwar eine EÜR und Versteuerung als normales Einkommen?

Also alle Zahlungseingänge und Zahlungsausgänge auf dem Bankkonto im Kalendarjahr bzgl. Bitcoin auflisten, dann daraus einen Gewinn/Verlust ausrechnen und diesen bei der Einkommensteuer ansetzen oder wäre das nicht statthaft?

Hierfür musst du Privat- und Betriebsvermögen abzugrenzen.
EÜR greift meines Wissens für Betriebsvermögen. Für Privatvermögen greift eben das private Veräußerungsgeschäft (§ 23).

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Mal völlig ab von der Frage, ob es steuerlich günstig ist oder nicht, eines müsste doch auf jeden Fall funktionieren und zwar eine EÜR und Versteuerung als normales Einkommen?

Also alle Zahlungseingänge und Zahlungsausgänge auf dem Bankkonto im Kalendarjahr bzgl. Bitcoin auflisten, dann daraus einen Gewinn/Verlust ausrechnen und diesen bei der Einkommensteuer ansetzen oder wäre das nicht statthaft?

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+2 Cent von mir, aber sowas von.

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