Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer? - page 3. (Read 27680 times)

Ich frage mich, was diese Diskussion soll. Wenn hier die Antwort gesucht wird, wie die haargenaue steuerliche Gesetzgebung zu bitcoins und altcoins aussieht, dann wartet mal ruhig weiter, denn das kann noch lange dauern. Wenn es Gesetzestexte gäbe, die darauf explizit eingehen, wären sie hier längst veröffentlicht worden. Es gibt sie nicht, das ist alles noch viel zu neu. Ich hoffe, der Punkt wäre hiermit geklärt.

Ich weiß konkret auch nur von einer einzigen Person, die schon mal einen Steuerbescheid erhalten hat, der auf BTC Bezug nimmt. Das ist schon mal was, aber nicht viel und lässt Interpretationsspielräume. Steuerberater sind auch keine Hilfe, die wissen meist gar nichts von Cryptocoins, meine Steuerberaterin jedenfalls nicht. Aber als ich ihr das Stichwort "privates Veräußerungsgeschäft" gegeben habe, hat es Klick gemacht.

Also was bleibt uns übrig, als die wenigen offiziellen Informationen, die uns vorliegen, zu interpretieren und die wahrscheinliche Vorgehensweise der Finanzämter vorherzusagen und/oder sich so intensiv vorzubereiten, um gemeinsam mit dem Steuerberater die Sache anzugehen.
Und natürlich treffen wir dabei Annahmen, die nicht 100% abgesichert sind, aber nach gesundem Menschenverstand höchstwahrscheinlich eintreten werden. Genau das passiert hier in diesem Thread, jedenfalls ein paar Seiten vorher noch sehr konstruktiv.
Analysen von Rechtsanwälten im Steuerrecht unterstreichen das Ganze noch. Siehe dazu meine Linkliste.

Den Sinn dieses und vieler anderer Threads zu Steuern ist doch der, dass viele wissen möchten, was ihnen steuerlich blühen wird, wie es höchstwahrscheinlich ausgehen wird und wie sie sich am besten verhalten sollen. Wer auf dem Standpunkt beharrt, ohne genaue Gesetzesvorlage sei alles Null und nichtig, kann das gerne so sehen, ist aber für die, die Rat suchen, keine Hilfe, sondern verwirrt sie nur noch mehr. Ich kann auch nur dringend vor diesem Standpunkt warnen, denn das kann ziemlich böse enden. Steuerhinterziehung ist kein Kavaliersdelikt und Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Und nur, weil etwas noch nicht final geklärt ist, heißt das nicht, dass man völlig freie Hand hat. Grundsätzlich gilt im Steuerrecht: Einkommen, und dazu zählen auch Gewinne, müssen versteuert werden. Wie und in welchem Maße und welche Ausnahmen gelten, regeln Gesetze. Die Annahme, weil es nicht geregelt ist, ist es automatisch steuerfrei, ist falsch.

Es wäre also sehr hilfreich, wenn das hier nicht zu einem Seminar über den Gebrauch von Konjunktiven oder anderen Spitzfindigkeiten verkommt, sondern als Hilfestellung für die vielen Mitleser verstanden wird, die tatsächlich Rat suchen. Mit haarkleinen Textanalysen könnt ihr euren Prof vielleicht beeindrucken, aber hier ist es kontraproduktiv.

Das waren meine 2 Cent.

Was meinst du, auf wen wird sich das FA berufen bei der Steuerfestlegung, wenn nicht auf die Bankenaufsicht als erfahrenes Organ mit dem Umgang von Geld und Finanzleistungen?

Bezüglich den Äußerungen der BaFin zwischen Bitcoin, Litecoin und Altcoins ...


So klar diese Stellungnahme auch formuliert ist, so eindeutig ist auch erstmal, dass es nur die Sicht der BaFin ist.
Natürlich ist die Einordnung sinnvoll und die analoge Behandlung von anderen Kryptowährungen mehr als angebracht, aber es bleibt die Sicht der BaFin, die erstmal nur eine aufsichtliche Einordnungen mit Schwerpunkt auf das Kreditwesengesetz (KWG) vornimmt.

Eine einkommensteuerliche Beurteilung könnte ganz anders ausfallen. Und um die Steuer geht es ja in diesem Thread.
Und in den Antwortschreiben des BMF zur Thematik wird stets nur auf "Bitcoin" selbst Bezug genommen.

Die Interpretation, dass für Litecoins, Altcoins, etc... das steuerrechtlich doch genauso sein müsste - weil es doch sonst total sinnfrei wäre, gerade wo sie doch aufsichtlich gleich zu behandeln sind, bleibt eben nur eine Auslegung.

Beste Grüße

Herjee, verstehendes Lesen...ich sagte nicht die FAZ ist Wischi Waschi, aber der Bericht ist es, das wichtige Wort habe ich hervorgehoben.

Und die Bafin willst du doch nicht mit der FAZ vergleichen? Zumal dort alles klipp und klar steht, nichts von koennte, sollte muesste, oder wo liesst du das:


Dort steht sind. Sind, werden, muessen, Faktum. Sonst, wie im Fall FAZ stuende da

Hallo,


gekaufte Bitcoins stellen ein angeschafftes Wirtschaftsgut dar und werden gemäß §23 EStG der Versteuerung im Rahmen eines privaten Veräußerungsgeschäftes unterliegen - zu dem Zeitpunkt zu dem sie wieder verkauft werden.
Das hängt davon ab, ob zwischen Anschaffung und Veräußerung weniger als ein Jahr liegt.

Selbst-geminete Bitcoins sind kein angeschafftes Wirtschaftsgut. So wie es die FAZ schreibt, folgt daraus, dass §23 EStG daher hier nicht greift und die private Veräußerung nicht besteuert wird.

Als Quelle dafür bringe ich mal:
Ob nun 50%, oder welcher andere Prozentsatz spielt weniger eine Rolle, vielmehr müsste sich analog zu den steuerlichen Regelungen zu Wertpapierdepots die FIFO-Regelung anbieten. Es ist also "zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Wertpapier zuerst veräußert wurden". (§ 20 Abs. 4 S. 7)
Zwar spricht man hier explizit von Wertpapieren und auch von "angeschafft", allerdings hat die Regelung ihren Ursprung im Bedarf für eine einheitliche Berechnung der Haltedauer von Wirtschaftsgütern, die nicht mehr einzeln identifiziert werden können. Damit sollte es analog auch für Bitcoins und auch für zugeflossene (nicht angeschaffte) gelten.
(Ebenfalls analog gilt dann: "Bei nicht in Euro getätigten Geschäften sind die Einnahmen im Zeitpunkt der Veräußerung und die Anschaffungskosten im Zeitpunkt der Anschaffung in Euro umzurechnen." [§ 20 Abs. 4 S. 1])

Bei im Pool gemineten Bitcoins liegt nach meiner Lesart ebenfalls keine Anschaffung vor. Hier sind die Bitcoins zugeflossen und nicht entgeltlich erworben worden.

Wenn deine Tätigkeit allerdings als gewerblich einzustufen ist, dann sieht das alles etwas anders aus.
Generell könnte beim Verkauf selbst gemineter Bitcoins dann Umsatzsteuer fällig werden. Wohl dann auch Gewerbesteuer.
Und deine Einkünfte aus gewerblicher Tätigkeit sind natürlich auch in der Einkommensteuer zu berücksichtigen.
Mit dem gewerblichen Teil habe ich mich aber nicht weiter beschäftigt.

Doch auch die nicht-gewerbliche, ausschließlich gelegentlich private Tätigkeit innerhalb eines Mining-Pools müsste meiner Meinung nach steuerlich berücksichtigt werden. Und zwar als Einkünfte aus sonstigen Leistungen (§ 22 Nr. 3 EStG). Dann natürlich aber mit dem Wert zum Zeitpunkt des Zuflusses.

Beste Grüße!

es ist doch umgedreht genauso....  einige von euch schreiben auch so als wäre alles schon gesetzlich eindeutig geregelt.....  obwohl genau deine beschriebenen Worte "könnte, sollte, müsste"  vorkommen.....  und so gebt ihr Steuern an die garnicht oder zumindest nicht in dieser Höhe angefallen sind......

Und eins noch......  Ich glaube nicht das es in den Finanzämtern eine eindeutige Regelung gibt wonach in diesen Fällen vorgegangen wird...  da wird mehr oder weniger den Angaben glauben geschenkt...... 


Ich möchte einfach nur wissen......  wie ich erstellte und gekaufte Coins versteuern soll.....  Ich bin doch bestimmt nicht der einzige auf der Welt,  der sich vor 2 Jahren nichts dabei gedacht hat ein paar Coins zu minen und ein paar Coins zu kaufen.....  und sei es nur um die Dienstleistung x, y, z in Anspruch zu nehmen.....


Und die FAZ.....  ist nicht Wischi Waschi......  ;-)

Hoschie, du laesst dich offenbar sehr von Wunschdenken leiten, das ergibt gefaehrliches Halbwissen, was einem teuer zu stehen kommen kann.

Und verlange nicht von anderen dir Fakten zu belegen, die du in Minuten selber googlen kannst. Das selbe gilt fuer deine "Fakten", die du aus dieser Wischi Waschi Quelle direkt als Tatsache hinnimmst, obwohl dort selber schon klar steht, das es so sein duerfte, koennte, eventuell so ist, vielleicht (fuege ein Wort der Annahme deiner Wahl hinzu). So etwas kann man dierkt erstmal pruefen, statt sich vom Wunsch hinreissen zu lassen, das waere tatsaechlich so.

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.html
da steht unter anderem :

jetzt sage oder schreibe mir bitte wo geschrieben steht das für Litecoin usw das selbe gilt......  verstehe ich nicht.....  allgemein bekannt ist das Bitcoin als privates Geld durch Bafin etc anerkannt wurde....  daraus zu schließen das es daraufhin auch für alle anderen Cryptowährungen gilt ist einfach falsch und wurde so auch nicht geschrieben.....  sonst hätte die Bafin es allgemeiner verfasst.....  hat sie aber nicht.....

Und ich möchte mich auch nicht streiten aber man sollte schon seine Behauptungen etwas belegen und einfach hinknallen und gut ist.....

Außerdem wollte ich auch aufzeigen,  dass verschiedene Diskussion hier etwas fern jeder Realität stattfinden....


my 2 cents

Habe ich das behauptet? Ich habe nur eine sachliche Antwort auf eine Frage gegeben. Aber ich merke schon, du möchtest nur das als Antwort akzeptieren, worüber du dir selbst schon eine feste Meinung gebildet hast. Eine weitere Diskussion erspare ich mir deshalb. Nur noch ein kleiner zum Abschied: wenn du bei wow Einkommen (in Euro) erwirtschaftest, ist das steuerlich zu berücksichtigen. Dass das kaum einer tut, ändert nichts daran. Und selbstverständlich gilt für LTC u.a. das Gleiche wie für BTC.

und du meinst der 12 jährige weiss das........
also alle Theorie ist schön.......

Ja.
Wenn Einkünfte vorliegen die zu einer Steuerpflicht führen, sind diese in einer Steuererklärung zu erklären, egal wie alt der Steuerpflichtige ist. Bei Minderjährigen ist die Erklärung natürlich vom Erziehungsberechtigten abzugeben bzw. zu unterzeichnen.

Ich gehen prinzipiell davon aus, das jeder erst einmal Steuern zahlen will.  Aber ich zahle doch nur für etwas Steuern,  wo ich Steuern zahlen muss,  ergo es gibt eindeutige unumstößliche Bestimmungen und Gesetze.
So wie die Gesetzgebung jetzt ist,  muss ich keine Steuern auf etwas zahlen wo kein Geldfluss entstanden ist.  Ergo müsste es auch so sein das man selbst erzeugte Coins Prozentual von den gekauften abzieht und nur dafür Steuern zahlen müsste.........

Die große Frage ist jedoch ob man für PornCoins auch Steuern zahlen müsste.....  Ich sage nein....  da immer und überall immer nur von Bitcoins die Rede ist und nicht von Cryptowährung im allgemeinen.....  sonst müssten ja alle WoWler die Zaubertränke verkaufen auch Steuern zahlen.....  tauscht man seine Zaubertränke aber gegen Bitcoins ein....  müsste man Steuern zahlen.....

Duerfte klingt in meinen Augen wie eine sehr gewagte, unbewiesene Behauptung.

Ich würde nicht zu früh jubeln. Die Sache ist nicht eindeutig geklärt. Ich weiß nicht, woher die FAZ diese Erkenntnis hernimmt, ich kenne jedenfalls keine offiziellen Quellen dazu. Es stimmt, dass Mining nicht unter private Veräußerungsgeschäfte fällt und deshalb nicht wie solche zu besteuern sind. Aber dass die Gewinne deshalb überhaupt nicht zu versteuern sind, halte ich für eine sehr gewagte Schlussfolgerung.
Selbst Umsatzsteuer könnte anfallen, siehe letzten Absatz.
Siehe auch Antwort 8 eines Steueranwalts.


Edit: die Antwort von Jost Reinert auf den FAZ Artikel sollte man auch lesen:

 

Was, das wäe ja der Hammer !! Ist das wirklich Wasserdicht?

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/steuertipp-steuern-auf-bitcoins-12711783.html


lese ich so aus diesem Artikel ......

Wie kommst du darauf?

@all

mal eine andere Frage ......

wie ist es denn wenn man zb. 1000 bitcoins gemined  und 1000 bitcoins gekauft  hat .... wie wird denn jetzt der steuerflichtige Teil berechnet ..... normaler Weise müsste man doch dann nur 50% der Gewinne angeben, da ja die gemined Coins steuerfrei wären (egal wie oft ich die verkaufe im Jahr) ..... oder sehe ich das falsch .....


Achso ..... und was ist mit den 12-16 jährigen die auch Bitcoin gemined haben .... müssen die jetzt auch eine Steuererklärung machen oder erst wenn sie 18 sind ..... ich halte diese ganze Steuergeschichte für ziemlich absurd, da sie nicht wirklich geklärt ist ......


Und was ist micht Litecoins,Dodgecoins,Novocoins uzw. muss ich auch diese Gewinne angeben ..... macht ja irgendwie keinen Sinn, da nur ausdrücklich Bitcoins als privates Geld akzeptiert worden ist ..... ansonsten hätte man allgemein von Cryptowährung oder änlichem gesprochen .......

Fragen über Fragen .....


thx

(eigentlich sollte ja mit Bitcoin alles besser werden ...... aber ......)

Es wäre eine blödsinnige Regel, wenn Umsatzsteuer abzuführen wäre, da gebe ich dir recht. Im privaten Umfang sowieso nicht, da privates Geld. Aber im gewerblichen wird es halt spannend.

Und wenn es so unbedeutend wäre, gäbe es die Meldung aus Großbritannien nicht:
http://rt.com/business/uk-cancels-bitcoin-vat-530/