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Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer? - page 5. (Read 27879 times)

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Da dieser Thread SEHR umfangreich ist, schlage ich vor, ihr eröffnet einen neuen, der sich nur mit dem Thema "Steuerliche Behandlung von MtGox Geschäften" beschäftigt. Ich verlinke den dann in meiner Übersicht.
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Ich habe Einkommensteuerbescheide für 2011 (geändert weil neu hinzugekommen: Einkünfte aus privater Veräußerung von Bitcoins) und 2012 (enthält auch Einkünfte aus privater Veräußerung von Bitcoins) vom Finanzamt bekommen.

Die Bescheide sich nicht vorläufig.

Ich hatte lediglich das entsprechende Formular mit Zahlen befüllt (Kaufpreis, Veräußerungserlös, Gegenstand: "Bitcoin", Nebenkosten), also keine weitere Buchhaltung dazu beigelegt.

Könntest du das bitte hier eintragen, das wäre sehr hilfreich. Vielleicht melden sich dann mal weitere und berichten ihre Erfahrungen.
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trezor? paperwallet?

Die Ausrede es sei schwierig coins sicher zu verwahren wird mit der Zeit immer unglaubwürdiger. Ich denke bei vielen ist es Faulheit und die Hoffnung es werde schon gutgehen. Natürlich auch die Gier gleich zum Verkauf bereit zu sein falls eine Panik auftritt.



ist schon ein dilemma, finde ich: es ist zwar sicherer coins offline zu haben wegen hacks. die kursabsturzgefahr ist aber auch real und da ist es beruhigender, wenn man die coins an der börse hat um schnell handeln zu können.

das geht wohl nur wenn man aufteilt...

There ain't no such thing as a free lunch. - Natürlich ist es eine Abwägungs- und Aufteilungssache. Entscheidet man sich aber, fast seine gesamten Coins auf einer Zombie-Börse zu belassen, die sich zunehmend vom Markt abgekoppelt hat (dafür aber beste Buchgewinne bietet), konzentriert man eben auch seine Risiken.

Doch zurück zum Thema. Über Gox hatten wir in diesem Thread ja schon ausführlicher diskutiert (so etwa ab hier). Mit dem tatsächlichen Eintreten der Insolvenz von Gox liest sich unsere damalige Diskussion tatsächlich nochmal anders. Hier noch mal der mE einschlägige Kommentar, der sich so recht gut auf die Situation bei Gox anwenden lässt:

Deshalb muß für den Zufluß allein entscheidend sein, ob der Steuerpflichtige gutgeschriebene Werte im Einzelfall tatsächlich realisieren kann. Dies hängt von der Zahlungsfähigkeit und Erreichbarkeit des Gutschreibenden, nicht aber von dessen sonstiger Wirtschaftstätigkeit ab. Die Frage, ob Gutschriften materiell erwirtschaftet und somit ein steuerbarer Ertrag sind, hat mit dem Zufluß nichts zu tun, da sonst mit Hilfe des § 11 Abs. 1 Satz 1 EStG Entscheidungen der §§ 13 ff. EStG über die Erwirtschaftskomponente umgangen werden würden. [...] Daher reicht es für den Zufluß bereits aus, wenn der Steuerpflichtige im Einzelfall die Auszahlung hätte erreichen können. Der Zufluß ist rein objektiv zu beurteilen und entzieht sich der Beeinflussung durch den Steuerpflichtigen. Vereinfachend läßt sich sagen, daß die §§ 13 ff. EStG mit der Art und Weise des Erwirtschaftens alles das umfassend regeln, was das Tätigwerden des Steuerpflichtigen bzw. die von ihm beeinflußbaren Bereiche betrifft. Die Frage dagegen, ob das eigentlich Erwirtschaftete auch tatsächlich in die Bemessungsgrundlage der Einkommensteuer miteinbezogen wird bzw. im Sinne von § 11 Abs. 1 EStG zugeflossen ist, hängt von mit der Zahlungsfähigkeit, der Zahlungswilligkeit und der Erreichbarkeit des Geschäftspartners von Kriterien ab, auf die der Steuerpflichtige eben keinen Einfluß hat.

Jetzt stellt sich die Frage: Seit wann ist Gox de facto zahlungsunfähig gewesen? Hierzu bietet der zitierte Aufsatz ein Fallbeispiel:

Ein Steuerpflichtiger hält über Jahre eine Beteiligung an Erträgen, die durch spekulative Geschäfte erwirtschaftet werden sollen. Ihm werden Renditen gutgeschrieben, die er stehenläßt. Später stellt sich heraus, daß die Anlagegeschäfte keinen Ertrag abgeworfen haben und etwaige Renditezahlungen lediglich aus den Einlagen der Anleger bestritten wurden. [...] Es kann [...] unklar sein, ob die Einnahmen überhaupt den §§ 2 Abs. 1, 13 ff. EStG unterfallen. So dreht sich insbesondere die aktuelle Diskussion über „Schneeball-Anlegersysteme" (3. Fall) um die Frage, ob etwaige Erlöse überhaupt unter § 20 EStG fallen oder von der Einkommensteuer möglicherweise gar nicht erfaßt werden mit der Folge, daß über den Zuflußzeitpunkt nicht mehr nachgedacht zu werden braucht.

Leider bleiben die Ausführungen zu diesem Aspekt in der Folge dann etwas schwammig:

Die Qualifikation der Einkünfte im 3. Beispielsfall wirft eigene Schwierigkeiten auf und liegt gerade im schwierigen Übergangsbereich zwischen den eindeutig lösbaren beiden anderen Fällen. [...] Im Detail hängt die Einordnung vom Einzelfall ab und kann hier nicht geleistet werden. [...] Die Beurteilung wird deshalb schwierig, wenn der Anleger gutgeschriebene Profite stehenläßt, die gar nicht erwirtschaftet worden sind. Dann wäre theoretisch denkbar, einen Gewinn als solchen abzulehnen. Praktizierbar wäre dies aber wohl nur in Evidenzfällen, während das Steuerrecht ansonsten mit nicht beherrschbaren Beurteilungen belastet würde. Deshalb ist es angemessener, sich die Vorzüge der Gewinnermittlung zunutze zu machen. Wenn Buchgutschriften zu Gewinn führen, dann wird dieser Gewinnausweis durch Verluste spätestens dann wieder kompensiert, wenn das eingesetzte Kapital aufgezehrt worden ist.

Hm. Das lasse ich einfach mal so stehen.
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Dieses "wir" impliziert mich einfach nicht, OhShei8e. Das ist best practice, die Du selbst offensichtlich einfach ignoriert hast.
Armory ist ein einziges Durcheinander. Signaturen nur partiell vorhanden. Und wer signiert? Hallo? Es gibt bis heute kein Coldwallet in Form einer einfach zu nutzenden USB-Distro von einer vertrauenswürdigen Quelle analog zu Bankix.  

trezor? paperwallet?

Die Ausrede es sei schwierig coins sicher zu verwahren wird mit der Zeit immer unglaubwürdiger. Ich denke bei vielen ist es Faulheit und die Hoffnung es werde schon gutgehen. Natürlich auch die Gier gleich zum Verkauf bereit zu sein falls eine Panik auftritt.



ist schon ein dilemma, finde ich: es ist zwar sicherer coins offline zu haben wegen hacks. die kursabsturzgefahr ist aber auch real und da ist es beruhigender, wenn man die coins an der börse hat um schnell handeln zu können.

das geht wohl nur wenn man aufteilt...
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Dieses "wir" impliziert mich einfach nicht, OhShei8e. Das ist best practice, die Du selbst offensichtlich einfach ignoriert hast.
Armory ist ein einziges Durcheinander. Signaturen nur partiell vorhanden. Und wer signiert? Hallo? Es gibt bis heute kein Coldwallet in Form einer einfach zu nutzenden USB-Distro von einer vertrauenswürdigen Quelle analog zu Bankix.  

trezor? paperwallet?

Die Ausrede es sei schwierig coins sicher zu verwahren wird mit der Zeit immer unglaubwürdiger. Ich denke bei vielen ist es Faulheit und die Hoffnung es werde schon gutgehen. Natürlich auch die Gier gleich zum Verkauf bereit zu sein falls eine Panik auftritt.
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Tatsache ist aber: Die meisten hat es auf Gox zerrissen und weitere werden folgen. Das kann/sollte man nicht ausblenden. Bevor man an Steuern denkt, sollte man zuerst dafür sorgen, dass man das Geld auch wirklich auf seinem Bankkonto hat. First things first.

Ich hab das vielleicht verpasst (lange nicht hier gelesen), aber köntte man nicht, falls man Bitcoins auf gox verloren hat, diese als "Verkauf für 0€" verbuchen?
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Etwas Erholung könnte Dir wirklich guttun, OhShei8e. Wünsche Dir: viel davon!

Danke.  Wink
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@OhSchei8e: in dem Spekulaten-Thread (Der Aktuelle Kursverlauf) hast du schon dein Leid ausgiebig geäußert und hattest auch verkündet, dass du Urlaub machen und nichts mehr mit Bitcoin zu tun haben willst. Warum tust du dir nicht selbst den Gefallen und machst das ganz einfach?

Alles was ich mache, mache ich zu 100%. Urlaub beginnt am Samstag. Dann bin ich im Flieger.

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@OhSchei8e: in dem Spekulaten-Thread (Der Aktuelle Kursverlauf) hast du schon dein Leid ausgiebig geäußert und hattest auch verkündet, dass du Urlaub machen und nichts mehr mit Bitcoin zu tun haben willst. Warum tust du dir nicht selbst den Gefallen und machst das ganz einfach?

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@OhSchei8e: in dem Spekulaten-Thread (Der Aktuelle Kursverlauf) hast du schon dein Leid ausgiebig geäußert und hattest auch verkündet, dass du Urlaub machen und nichts mehr mit Bitcoin zu tun haben willst. Warum tust du dir nicht selbst den Gefallen und machst das ganz einfach? Deine Verhalten zeigt schon krankhafte Züge, du steigerst dich immer mehr rein und verlierst völlig den Bezug zur Realität. Ich kann verstehen, dass so ein Verlust, auch und erst recht, wenn man weiß, dass es eigene Dummheit war, schmerzlich ist. Aber diese Selbstzerfleischung macht es nur noch schlimmer. Mach einen Schlussstrich und hör auf, dich in BTC Foren rumzutreiben. Schau ab und zu in der Presse (heise.de ist seriös, die liefern mit höchstens 1-2 Tagen Delay die Nachrichten) nach, wenn du auf Infos hoffst, dass vielleicht noch Geld von Gox zurückzuholen ist. Aber tu dir selbst diese unsinnigen Diskussionen hier im Forum nicht mehr an. Das grenzt doch schon an Masochismus.

Und jetzt zurück zu den Fragen, die etwas mit dem Thema dieses Threads zu tun haben. Die Frage war, was passiert mit den Gewinnen, die man bei Gox gemacht hat und dort für immer (!) vergammeln, muss man die versteuern? Mein Standpunkt dazu:

Fall 1: ich habe 10000€ zu Gox transferiert und dort daraus 100000€ gemacht, egal ob in BTC oder Fiat. Ich komme nie wieder ran, futsch. Dann sind diese virtuellen 90000€ Gewinn natürlich nicht zu versteuern. Warum sollte man so blöd sein und diesen fiktiven, von niemanden nachzuprüfenden und belegbaren Gewinn beim Finanzamt angeben? Der Verlust der 10000€ kann aber auch nicht geltend gemacht werden, kann also nicht mit Gewinnen aus anderen privaten Veräußerungsgeschäften verrechnet werden.

Fall 2: ich habe 10000€ zu Gox transferiert und dort daraus 100000€ gemacht, egal ob in BTC oder Fiat. 30000€ davon konnte ich rechtzeitig in Sicherheit bringen, die restlichen 70000€ sind weg. Dann sind 20000€ Gewinn zu versteuern. Selbe Begründung wie oben.

Etwas kompliziert wird es, wenn das Geld von Gox nach Jahren doch noch auftaucht und wieder in Deutschland auf dem Konto landet - was ich nicht glaube. Aber egal, nehmen wir es mal an. Dann müsste dem FA gegenüber erklärt werden, woher das kommt. Ich würde es dann in der Tat damit versuchen, dass man nicht über den Gewinn verfügen konnte, er also  in der ganzen Zeit nicht zugeflossen ist, Thema "Freie Verfügungsgewalt". Wenn dann noch die Jahresfrist abgelaufen ist, was sehr wahrscheinlich sein wird, denn Insolvenzabwicklungen dauern Jahre, ist alles steuerfrei.

Andere Frage war, wie soll ich die Käufe/Verkäufe nachweisen, wenn man von Gox keine Auszüge mehr runterladen kann. Wenn man es wegen dieser "höheren Gewalt" nicht mehr belegen kann, dann erstellt man Eigenbelege, das ist auch sonst so, wenn einem Quittungen fehlen. Wenn die glaubhaft und nachvollziehbar aussehen, reicht das dem FA auch. Ist aber nur o.g. im Fall 2 relevant, in dem tatsächlich Gewinne realisiert wurden.
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Genau,
solange Ihr alle das so macht, werden immer wieder viele von Euch ihr Geld verlieren.

Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.
Machs in Zukunft einfach anders.  Wink

Genau so mache ich es jetzt. Nur diesen Thread können wir dann schließen. Oder habe im Satoshi Client den SELL/BUY Button übersehen?

Nein, wir sind jetzt hier endgültig OT.
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Genau,
solange Ihr alle das so macht, werden immer wieder viele von Euch ihr Geld verlieren.

Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.
Machs in Zukunft einfach anders.  Wink

Genau so mache ich es jetzt. Nur diesen Thread können wir dann schließen. Oder habe im Satoshi Client den SELL/BUY Button übersehen?

q.e.d.
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Tja, da bist Du die Ausnahme. Bei 99% der Leute sind die Coins nicht wirklich besser im eigenen Wallet aufgehoben, weil sie schlicht nicht die Fähigkeiten haben sie zu sichern.
Die würden sich ihre Coins auf dem selben Gerät speicher auf dem sie sich auch ihre Pornos gucken, um mal mit Andreas Bogk vom CCC zu sprechen.

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Die Leute nehmen alte Rechner und installieren sich darauf dann einen Bloat wie Armory von dem sie unmöglich wissen können, was er macht. Das zeigt mir doch recht deutlich, dass die private Coinverwaltung noch in den Kinderschuhen steckt und mehr oder weniger vom persönlichen Glück abhängig ist. Seelig sind die Ahnungslosen. Ja, ich könnte so verdammt glücklich sein, wenn ich einfach keinen Ahnung hätte, mir dafür meiner Sache aber absolut sicher wäre.

Als ich Ende 2012 angefangen habe auf Gox ein größeren Bitcoinvermögen aufzubauen, habe ich das ganz bewusst auf Gox getan, weil schlicht keine Ahnung hatte und daher bei der Nummer 1 sein wollte. Inzwischen bin ich schlauer und habe ein Cold-Wallet. Hat mich allerdings einiges an Zeit gekostet mich nur mit dem Satoshi-Client auf diesen Level zu bringen. Sowas wie Armory würde ich nie nutzen.
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Solange wir alle unsere Coins bei einem Anbieter speichern statt in unseren eigenen Wallets, wird es immer wieder passieren.
Genau,
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Solange wir alle unsere Coins bei einem Anbieter speichern statt in unseren eigenen Wallets, wird es immer wieder passieren.

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Es gibt keinen einzigen (mir bekannten) Indikator, der das für Bitstamp signalisiert. Kennst Du einen?

Die Beschwerden im Englischen Forum nehmen derzeit gefühlt deutlich zu. So hat es bei Gox auch angefangen.

Die dürften jetzt überlastet sein. Das eröffnet den Teufelskreis, an dem letztlich Gox zerbrochen ist. Man hat immer weniger Zeit, automatisiert immer mehr und trotzdem reicht es nie. Man macht Fehler, die man wieder korrigieren muss und hat noch weniger Zeit. Man fängt an die Flicken zu patchen. Ist nur eine Frage der Zeit und wegen des Netzwerkeffektes sammelt sich jetzt nun mal alles auf Bitstamp. Solange wir alle unsere Coins bei einem Anbieter speichern statt in unseren eigenen Wallets, wird es immer wieder passieren.
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Schreibt am besten einen Steuerratgeber Bitcoin.  Wink

Tun wir doch hier schon. Warum sollten wir daraus ein Buch machen?

Was bliebt mir denn anderes übrig? Morgen geht Bitstamp über die Wupper oder mein PC wird gehackt.

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Tja. Das nennt man dann: Alles auf eine Karte gesetzt und verloren. Bitter.

Was bliebt mir denn anderes übrig? Morgen geht Bitstamp über die Wupper oder mein PC wird gehackt.
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