Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer? - page 5. (Read 27920 times)

Da dieser Thread SEHR umfangreich ist, schlage ich vor, ihr eröffnet einen neuen, der sich nur mit dem Thema "Steuerliche Behandlung von MtGox Geschäften" beschäftigt. Ich verlinke den dann in meiner Übersicht.

Könntest du das bitte hier eintragen, das wäre sehr hilfreich. Vielleicht melden sich dann mal weitere und berichten ihre Erfahrungen.

There ain't no such thing as a free lunch. - Natürlich ist es eine Abwägungs- und Aufteilungssache. Entscheidet man sich aber, fast seine gesamten Coins auf einer Zombie-Börse zu belassen, die sich zunehmend vom Markt abgekoppelt hat (dafür aber beste Buchgewinne bietet), konzentriert man eben auch seine Risiken.

Doch zurück zum Thema. Über Gox hatten wir in diesem Thread ja schon ausführlicher diskutiert (so etwa ab hier). Mit dem tatsächlichen Eintreten der Insolvenz von Gox liest sich unsere damalige Diskussion tatsächlich nochmal anders. Hier noch mal der mE einschlägige Kommentar, der sich so recht gut auf die Situation bei Gox anwenden lässt:


Jetzt stellt sich die Frage: Seit wann ist Gox de facto zahlungsunfähig gewesen? Hierzu bietet der zitierte Aufsatz ein Fallbeispiel:


Leider bleiben die Ausführungen zu diesem Aspekt in der Folge dann etwas schwammig:


Hm. Das lasse ich einfach mal so stehen.

ist schon ein dilemma, finde ich: es ist zwar sicherer coins offline zu haben wegen hacks. die kursabsturzgefahr ist aber auch real und da ist es beruhigender, wenn man die coins an der börse hat um schnell handeln zu können.

das geht wohl nur wenn man aufteilt...

trezor? paperwallet?

Die Ausrede es sei schwierig coins sicher zu verwahren wird mit der Zeit immer unglaubwürdiger. Ich denke bei vielen ist es Faulheit und die Hoffnung es werde schon gutgehen. Natürlich auch die Gier gleich zum Verkauf bereit zu sein falls eine Panik auftritt.

Ich hab das vielleicht verpasst (lange nicht hier gelesen), aber köntte man nicht, falls man Bitcoins auf gox verloren hat, diese als "Verkauf für 0€" verbuchen?

Info von meiner Front:

Ich habe Einkommensteuerbescheide für 2011 (geändert weil neu hinzugekommen: Einkünfte aus privater Veräußerung von Bitcoins) und 2012 (enthält auch Einkünfte aus privater Veräußerung von Bitcoins) vom Finanzamt bekommen.

Die Bescheide sich nicht vorläufig.

Ich hatte lediglich das entsprechende Formular mit Zahlen befüllt (Kaufpreis, Veräußerungserlös, Gegenstand: "Bitcoin", Nebenkosten), also keine weitere Buchhaltung dazu beigelegt.

Danke. 

Etwas Erholung könnte Dir wirklich guttun, OhShei8e. Wünsche Dir: viel davon!

Alles was ich mache, mache ich zu 100%. Urlaub beginnt am Samstag. Dann bin ich im Flieger.

@OhSchei8e: in dem Spekulaten-Thread (Der Aktuelle Kursverlauf) hast du schon dein Leid ausgiebig geäußert und hattest auch verkündet, dass du Urlaub machen und nichts mehr mit Bitcoin zu tun haben willst. Warum tust du dir nicht selbst den Gefallen und machst das ganz einfach? Deine Verhalten zeigt schon krankhafte Züge, du steigerst dich immer mehr rein und verlierst völlig den Bezug zur Realität. Ich kann verstehen, dass so ein Verlust, auch und erst recht, wenn man weiß, dass es eigene Dummheit war, schmerzlich ist. Aber diese Selbstzerfleischung macht es nur noch schlimmer. Mach einen Schlussstrich und hör auf, dich in BTC Foren rumzutreiben. Schau ab und zu in der Presse (heise.de ist seriös, die liefern mit höchstens 1-2 Tagen Delay die Nachrichten) nach, wenn du auf Infos hoffst, dass vielleicht noch Geld von Gox zurückzuholen ist. Aber tu dir selbst diese unsinnigen Diskussionen hier im Forum nicht mehr an. Das grenzt doch schon an Masochismus.

Und jetzt zurück zu den Fragen, die etwas mit dem Thema dieses Threads zu tun haben. Die Frage war, was passiert mit den Gewinnen, die man bei Gox gemacht hat und dort für immer (!) vergammeln, muss man die versteuern? Mein Standpunkt dazu:

Fall 1: ich habe 10000€ zu Gox transferiert und dort daraus 100000€ gemacht, egal ob in BTC oder Fiat. Ich komme nie wieder ran, futsch. Dann sind diese virtuellen 90000€ Gewinn natürlich nicht zu versteuern. Warum sollte man so blöd sein und diesen fiktiven, von niemanden nachzuprüfenden und belegbaren Gewinn beim Finanzamt angeben? Der Verlust der 10000€ kann aber auch nicht geltend gemacht werden, kann also nicht mit Gewinnen aus anderen privaten Veräußerungsgeschäften verrechnet werden.

Fall 2: ich habe 10000€ zu Gox transferiert und dort daraus 100000€ gemacht, egal ob in BTC oder Fiat. 30000€ davon konnte ich rechtzeitig in Sicherheit bringen, die restlichen 70000€ sind weg. Dann sind 20000€ Gewinn zu versteuern. Selbe Begründung wie oben.

Etwas kompliziert wird es, wenn das Geld von Gox nach Jahren doch noch auftaucht und wieder in Deutschland auf dem Konto landet - was ich nicht glaube. Aber egal, nehmen wir es mal an. Dann müsste dem FA gegenüber erklärt werden, woher das kommt. Ich würde es dann in der Tat damit versuchen, dass man nicht über den Gewinn verfügen konnte, er also  in der ganzen Zeit nicht zugeflossen ist, Thema "Freie Verfügungsgewalt". Wenn dann noch die Jahresfrist abgelaufen ist, was sehr wahrscheinlich sein wird, denn Insolvenzabwicklungen dauern Jahre, ist alles steuerfrei.

Andere Frage war, wie soll ich die Käufe/Verkäufe nachweisen, wenn man von Gox keine Auszüge mehr runterladen kann. Wenn man es wegen dieser "höheren Gewalt" nicht mehr belegen kann, dann erstellt man Eigenbelege, das ist auch sonst so, wenn einem Quittungen fehlen. Wenn die glaubhaft und nachvollziehbar aussehen, reicht das dem FA auch. Ist aber nur o.g. im Fall 2 relevant, in dem tatsächlich Gewinne realisiert wurden.

Nein, wir sind jetzt hier endgültig OT.

Genau so mache ich es jetzt. Nur diesen Thread können wir dann schließen. Oder habe im Satoshi Client den SELL/BUY Button übersehen?

q.e.d.

Tja, da bist Du die Ausnahme. Bei 99% der Leute sind die Coins nicht wirklich besser im eigenen Wallet aufgehoben, weil sie schlicht nicht die Fähigkeiten haben sie zu sichern.
Die würden sich ihre Coins auf dem selben Gerät speicher auf dem sie sich auch ihre Pornos gucken, um mal mit Andreas Bogk vom CCC zu sprechen.

Armory ist ein einziges Durcheinander. Signaturen nur partiell vorhanden. Und wer signiert? Hallo? Es gibt bis heute kein Coldwallet in Form einer einfach zu nutzenden USB-Distro von einer vertrauenswürdigen Quelle analog zu Bankix.  

Die Leute nehmen alte Rechner und installieren sich darauf dann einen Bloat wie Armory von dem sie unmöglich wissen können, was er macht. Das zeigt mir doch recht deutlich, dass die private Coinverwaltung noch in den Kinderschuhen steckt und mehr oder weniger vom persönlichen Glück abhängig ist. Seelig sind die Ahnungslosen. Ja, ich könnte so verdammt glücklich sein, wenn ich einfach keinen Ahnung hätte, mir dafür meiner Sache aber absolut sicher wäre.

Als ich Ende 2012 angefangen habe auf Gox ein größeren Bitcoinvermögen aufzubauen, habe ich das ganz bewusst auf Gox getan, weil schlicht keine Ahnung hatte und daher bei der Nummer 1 sein wollte. Inzwischen bin ich schlauer und habe ein Cold-Wallet. Hat mich allerdings einiges an Zeit gekostet mich nur mit dem Satoshi-Client auf diesen Level zu bringen. Sowas wie Armory würde ich nie nutzen.

Genau,
solange Ihr alle das so macht, werden immer wieder viele von Euch ihr Geld verlieren.

Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.
Machs in Zukunft einfach anders. 

Dieses "wir" impliziert mich einfach nicht, OhShei8e. Das ist best practice, die Du selbst offensichtlich einfach ignoriert hast.

Die Beschwerden im Englischen Forum nehmen derzeit gefühlt deutlich zu. So hat es bei Gox auch angefangen.

Die dürften jetzt überlastet sein. Das eröffnet den Teufelskreis, an dem letztlich Gox zerbrochen ist. Man hat immer weniger Zeit, automatisiert immer mehr und trotzdem reicht es nie. Man macht Fehler, die man wieder korrigieren muss und hat noch weniger Zeit. Man fängt an die Flicken zu patchen. Ist nur eine Frage der Zeit und wegen des Netzwerkeffektes sammelt sich jetzt nun mal alles auf Bitstamp. Solange wir alle unsere Coins bei einem Anbieter speichern statt in unseren eigenen Wallets, wird es immer wieder passieren.

Tun wir doch hier schon. Warum sollten wir daraus ein Buch machen?


Es gibt keinen einzigen (mir bekannten) Indikator, der das für Bitstamp signalisiert. Kennst Du einen?

Was bliebt mir denn anderes übrig? Morgen geht Bitstamp über die Wupper oder mein PC wird gehackt.