Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer? - page 4. (Read 27879 times)

"gewerblich" ja oder nein, kann man in den meisten Fällen sehr einfach beantworten. Wenn man nur auf Börsen also Exchanges handelt , völlig egal wie viel, ist es definitiv nicht gewerblich!  Wenn man auf seiner eigenen Website oder im regelmäßig in nem Caffee oderso bitcoins an und verkauft, dann ist es sehr wahrscheinlich gewerblich, wobei man sich da nochmal genauer informieren sollte. Unklar ist auch localbitcoin.

Wegen umsatzsteuer musst du dir keine Gedanken machen. Das wird definitv nicht kommen, damit wäre ja so ziemlich jeder Bitcoin Trader pleite und/oder hoch verschuldet Also nein, das ist absoluter Blödsinn, zumindest in Deutschland

@botticelli: sehr interessante Links, ich habe sie in meine Übersicht eingefügt. Wächst immer mehr. Ich überlege, ob ich noch eine Kategorie "Gewerbe ja oder nein" einrichte. Mal sehen, was noch alles so kommt....

Die Links sind interessant, für mich bleibt es unsicher. Link [1] enthält den Satz
Eine gewerbliche Betätigung setzt jedenfalls voraus, dass der Steuerpflichtige sich wie ein Händler verhält.

Ich zitiere aus Link [4] Abschnitt Allgemeines Absatz (1):
Die bloße Verwaltung eigenen Vermögens ist regelmäßig keine gewerbliche Tätigkeit. Vermögensverwaltung liegt vor, wenn sich die Betätigung noch als Nutzung von Vermögen im Sinne einer Fruchtziehung aus zu erhaltenden Substanzwerten darstellt und die Ausnutzung substantieller Vermögenswerte durch Umschichtung nicht entscheidend in den Vordergrund tritt. Ein Gewerbebetrieb liegt dagegen vor, wenn eine selbständige nachhaltige Betätigung mit Gewinnabsicht unternommen wird, sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt und über den Rahmen einer Vermögensverwaltung hinausgeht.

Die anderen beiden Links habe ich überflogen.

Ich meine, dass das Finanzamt regelmäßig zu seinen Gunsten entscheiden wird, mit Begründungen, die man den Zitaten oben entnehmen kann. Wegen der neuen Technologie bei Crypto-Currencies sollte man deshalb schon bereit sein, sich entsprechend gerichtlich zu wehren, um gerecht behandelt zu werden. Ich scheue diesen Aufwand, das ist vielleicht ein Fehler.

Auf ebay handelt aber keiner mit Finanzinstrumenten, weshalb sich eine bloße Vermögensverwaltung, bei der das Umschichtung von Vermögenswerten im Vordergrund steht, wohl bei keinem ebay-Handler begründen lässt.

Schau mal in die Urteilsbegründungen rein, die Argumentation der Richter - wenn auch nicht auf Bitcoin bezogen - lässt einiges an Raum, bevor jemand, der sein eigenes Geld an den anonymen Bitcoinbörsen hin- und hertauscht, gewerblich wird.

Wie man an Beispielen von Privatpersonen bei Ebay erkennt, kann man sehr schnell in die Gewerblichkeit rutschen. Wo siehst du denn die Grenzen? Ich bin mir nicht sicher, wo die Grenze zu ziehen ist, und andere entscheiden darüber, nicht ich selbst.

In der regelmäßigen Rechtsprechung der Finanzgerichte [1],[2],[3] und der Einkommensteuerrichtlinie [4] kommt für die "Gewerblichkeit" als ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal noch hinzu, dass die Betätigung den Rahmen einer privaten Vermögensverwaltung überschreiten muss.
Forumssuche nach "Vermögensverwaltung" bringt dazu bisherige Diskussion zu Tage.

Falls die private Vermögensverwaltung in deinem Fall zu bejahen ist, dann sollte demnach Gewerblichkeit zu verneinen sein und damit auch die Unternehmerschaft im Allgemeinen und die Umsatzsteuer im Speziellen entfallen.

Es handelt sich so lange um ein privates Veräußerungsgeschäft, so lange es nicht gewerblich ist. Die Frage ist jetzt, wann wird es gewerblich? Dazu meint mein Steuerberater: wenn ich laufend kaufe und verkaufe, also nachhanltig und profitorientiert handele, macht es einen professionellen Anschein, mit entsprechenden Konsequenzen muss ich rechnen.

Einmaliger oder seltener Handel dagegen bleibt privat, auch in größeren Mengen. Aber selbst diese Regel bezieht sich eher auf das eigene Auto oder die vollständig zu verkaufende private Briefmarkensammlung. Wenn ich also einmal im Jahr größere Beträge handele, bin ich mir schon nicht mehr so sicher. Ich selbst bleibe deshalb unter 17500 EUR im Jahr (jedes zweite Jahr unter 50000 EUR).

Mein größtes Problem ist die Umsatzsteuer. Wenn das zu berappen ist, und das ist nicht sicher, muss man durch Trading schnell mehr Steuern abführen als man Gewinn oder sogar Bestand hat, denn Vorsteuer bekommt man regelmäßig nicht zurück.

Bei der Besteuerung ähnelt vieles dem Gold. Beim Handel fällt z. B. keine Mehrwertsteuer an. Beim Bitcoin ist das noch nicht sicher, ich selbst rechne dann jeweils mit dem für mich nachteiligen.

Das Dokument kenne ich noch nicht. Viel kann man dem aber nicht entnehmen. Denn die wichtige Frage, wann FiFo anzuwenden ist, oder LiFo angewendet werden kann, bleibt offen. Wenn ich mir vorstelle, ich müsste die Umsätze auf verschiedenen Börsen miteinander verrechnen, wird mir schlecht. Der Aufwand dürfte der Grund sein, warum das bei Aktienbörsen nicht notwendig ist. Mit entsprechend unpraktikablen Regeln kann man Bitcoins auch so stoppen.

ohne Gewähr

Ich will diesen Thread hier nicht hijacken, daher nur als kurzer Hinweis: genau dafür habe ich den CoinTracer geschrieben - obwohl Du recht hast: 100% sicher, ob diese Verfahrensweise beim FA durchkommt, ist nichts. Der Ansatz ist aber sehr plausibel und begründbar... Aber zum CT gibt's nen eigenen Thread. (https://bitcointalksearch.org/topic/frohliche-gewinnermittlung-fur-die-steuer-softwaregestutzt-cointracer-465996 )

@cgminer-o:
OK, also nur Hörensagen, ich wurde schon nervös. Damit hat sich also nichts an dieser offiziellen Verlautbarung geändert:
http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Besteuerung-Wirtschaftsgut.pdf
Es handelt sich um privates Veräußerungsgeschäft. Weitere Details, offiziell und inoffiziell, siehe Signatur. Bitcoins sind nicht mit Gold zu vergleichen, ansonsten würde zB Mehrwertsteuer beim Verkauf anfallen.

@rocker:
die Vorgehensweise sieht für mich ok aus. Ich kenne die Tools nicht, die du eingesetzt hast (Excel natürlich schon), aber es kommt auch nicht auf die Tools an, sondern was unten rauskommt. Du brauchst in der Steuererklärung nicht jeden Deal einzeln aufzuführen, es reicht, wenn du die gesamten Gewinne und Unkosten, die steuerlich relevant sind, in Summe in der Anlage SO einträgst. Da alles innerhalb der 12 Monatsperiode stattfand, war alles auch steuerlich relevant.
Du solltest aber unbedingt, so wie du es getan hast, die gesamten Käufe und Verkäufe samt aktueller Devisenkurse fein aufgelistet und widerspruchsfrei parat liegen haben, falls das Finanzamt nachfragen sollte. Schau mal, wie molecular es gemacht hat.
Wegen Umsatzsteuer brauchst du dir keine Gedanken zu machen, solange du nur CryptoCoins gekauft und verkauft hast. Anders könnte es aussehen, wenn du gemint hast.

Habe ich nicht, hab nur gehört das sie wie Gold behandelt werden nach EStG Recht. Beim UstG habe ich kein Plan. Ich glaube das ist noch in der Schwebe.

Wie kommst darauf? Woher stammt diese Information? Kannst du Quellen dazu angeben?

Hi!

Mach grad meine Steuerding das erste Mal mit Bitcoin-Gewinnen.
Danke für diesen Thread und andere. Extrem hilfreich.

Hier schreibe ich mal meinen Prozess wie ich es mache.

Bitstamp. Nov 2013 angefangen zu traden, alle Gewinne innerhalb der Spekulationsfrist. Also alle Trading-gewinne versteuern (Verkaufserlös – Anschaffungskosten – Gebühren).

Anschaffungspreisberechnung nach Prinzip ‚First in first out fifo‘, weil es sich bei mir ausgeht und ich in Zukunft wohl auch Fifo haben will bzw. ich es nicht genau weiß und Fifo anscheinend etwas etablierter ist bei Gold oder so.

Ist dass ein Risiko: wenn der Umsatz höher als 17500 Euro ist dass auf alles dann Umsatzsteuer zu zahlen ist? (Umsatz höher als 17500euro geht ja leicht, einfach einmal für 10 000eur kaufen, dann verkaufen, dann wieder kaufen – und dann 5000euro umsatzsteuer zahlen?)

Berechnung + Aufzeichnung Bitcoin-Trading Gewinne:
Hab bitcointaxes.info verwendet. Bitstamp Log exportiert in Datei und dann dort hochgeladen. Dass macht mir die Gewinnberechnung dann mit First in – first out. Ist gratis.
Zuerst in dollar, dann csv runterladen und in excel importieren (daten -> text in spalten -> durch komma getrennt).  Dann in euro bitcointaxes.info und auch csv runter und in excel und dann die eurowerte so schon berechnet bekommen. Dann diese 2 Excels so zusammenfügen dass neben den dollars schön die euro umrechnung immer steht. Werte sind etwas schlecht formatiert, es steht zb ‚$1.3‘ zb. Daher kopierte ich die Spalte raus in word und entfernte mit ‚suchen+ersetzen‘ Dollarzeichen und machte aus Punkt Beistrich. Dann kopiere ich die ‚schönen Zahlen‘ wieder zurück in Excel. 
Umrechnungskurs hat bitcointaxes ja von onanda, ich mach dann händisch Spalte und rechne mir den Umrechnungskurs rückwirkend aus beim Kauf und beim Verkauf. Dass ist nur interessante Zusatzinfo, welche Wechselkurse verwendet wurden. Soll ich es wohl stehen lassen? Ich tendiere ja, weil dann ist das ganze transparenter/logischer.

Sind die Nebenkosten explizit anzuführen? Weil bitcointaxes macht das nicht aber rechnet es ein – in ‚Erlös‘ und ‚Kostenbasis‘. Ich glaube das passt schon so.

(Witzig: Ich dachte lang dass ist ein Fehler und habe alle Daten nochmal geprüft mit ursprünglichen Daten, es ist nämlich dass passiert:
Bei einem Verkauf habe ich in Dollar -0,74 dollar Verlust gemacht, in Euro aber 1,24 Euro plus. Wie kann dass sein? Anscheinend war der Wechselkurs beim Kauf so viel günstiger als beim Verkauf – also praktisch Wechselkurs Gewinne von etwa 1,5 Euro.)

(andere seiten:
Coinreporting.com
Schaut fein aus.. aber ich habe nicht kapiert wie ich bitcoin withdrawals eintrage.
Steuer-funktion gibt’s nur mit pro version.
0,08 für 1 jahr (also 2 steuererklärungen gehen sich aus) -> für 50 dollar. 40 euro. )

http://www.cointracer.de/
-> softwareprogramm zum Runterladen, hab es nicht benützt, kann jetzt nichts dazu sagen)



Steuererklärung auf finanzonline Österreich:

„Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften“ finde ich nicht. Dass ist wohl Deutschland und Österreich ist anders.
Es ist wohl ‚ Einkünfte aus Spekulationsgeschäften (§ 31)‘:
Wikipedia:
„Veräußerungsgeschäfte gemäß § 29 Z2 EStG werden aufgeteilt in Spekulationsgeschäfte und Veräußerung von Beteiligungen.
Spekulationsgeschäfte
Maßgeblich für den Tatbestand des Spekulationsgeschäftes (§ 30 Abs. 1 EStG) ist die Spekulationsfrist zwischen Anschaffung und Veräußerung des Wirtschaftsgutes. Bei Grundstücken beträgt die Frist zehn Jahre und bei anderen Wirtschaftsgüter ein Jahr (Rz 6626). Wurde für ein Grundstück innerhalb der letzten zehn Jahre eine begünstigte Herstellungsaufwendung abgesetzt, erhöht sich die Spekulationsfrist auf 15 Jahre. Eine Spekulationsabsicht ist nicht notwendig (Rz 6625). Bei einem (drohenden) behördlichen Eingriff liegt kein Spekulationsgeschäft vor im Falle der Veräußerung.“
- das hört sich richtig an.

Interessant für Österreicher:
„(3) Die Einkünfte aus Spekulationsgeschäften bleiben steuerfrei, wenn sie insgesamt im Kalenderjahr 440 Euro nicht übersteigen.
(4) Führen Spekulationsgeschäfte in einem Kalenderjahr insgesamt zu einem Verlust, ist dieser nicht ausgleichsfähig (§ 2 Abs. 2).“

Buchhaltung:
Ich weiß nicht ob ich in meinem Einnahmen-Ausgaben-Journal für meine Bitcoin-unabhängige Selbstständigkeit die Spekulationsgewinne überhaupt eintrage bzw. wie.
Bei Steuererklärung auf finanzonline werden die Spekulationsgewinne ja losgelöst vom Einkommen durch selbstständige Arbeit eigens unter Spekulationsgewinne angeführt natürlich.

Ist da einfach ein eigener ‚Ordner‘ in meiner Buchhaltung mit ‚Spekulationsgewinnen‘ anzulegen? )Da dann als Beleg komplette Auflistung  first in first out Berechnung Gewinn/Verlust von jedem Trade, umgerechnet immer mit Tageskurs Euro/Dollar – eben meine Excel-File ausgedruckt.


Plan für 2014
Nur mehr einkaufen. Falls es innerhalb eines Jahres einen Bubble gibt dann entscheide ich vorher mit meinem Steuerwissen dass ich jetzt habe ob es sich auszahlt trotzdem zu verkaufen und wieder zu kaufen. Vorzuziehen wäre erst zu verkaufen (und wiedereinkaufen, hoffentlich billiger) wenn die 1 Jahres-Frist vorbei ist.

Noch nicht 100% sicher:
wenn ich Großteil meiner Coins in cold storage gebe, dann ist das ein ‚eigenes Depot‘ dass unabhängig vom ‚Depot dass ich auf dem Bitcoin-exchange‘ habe ist (?). Auswirkung: ich könnt mit den verbleibenden Coins lustig weitertraden ohne bei all meinen Coins die 1-jahresfrist zu versauen durch first in – first out.
Nach meiner jetzig-geplanten Buchführung wäre zweifelhaft dass das funktioniert – weil ich garnicht dokumentiere was ich an bitstamp sende oder abziehe - sondern  nur die (steuer-relevanten) Käufe und Verkäufe. Vielleicht sollte ich generell einfach in meiner Buchhaltung auch Abschrift vom gesamten Bitstamp Log machen (einzahlungen, auszahlungen, bitcoin und fiat).


Lieben Gruß
Steuererklärung abschicken habe ich mich jetzt noch nicht getraut

Ebenfalls gute Erholung - und kein Surfen auf bitcoin Seiten! Nur Surfen auf Wasser.

Kann durchaus verstehen, dass da bei Dir die Nerven seit einiger Zeit blanklagen, OhShei8e. Fein, dass Du das mit etwas Abstand mit anderen Augen sehen kannst. - Wünsche Dir nochmal einen erholsamen Urlaub!

+1

Wobei ich darüber jetzt hinweg bin. Schau mir die Kurse gar nicht mehr an. Aber das ist natürlich ein ganz wichtiger Grund gewesen die Coins auf Gox zu lassen.

Ansonsten möchte ich mich für meine Anwürfe und patzige Art in diesem Thread entschuldigen. Hab mir das gerade nochmal angesehen und es war nicht okay. Bei mir liegen/lagen die Nerven mal wieder blank. Mein Flieger geht in 12h. Dann seit ihr mich los. Erstmal.  

stimmt. Sorry. Ich brauche auch Urlaub.

Stimmt auch wieder.

gibt es doch bereits: https://bitcointalksearch.org/topic/m.5284197
Edit: "Aber sowas von" du hast ihn doch schon hier gepostet also warum einen neuen aufmachen

Ja, das ist wahrscheinlich sinnvoll.