Topic: Kraken und DLT Finance in Deutschland - page 4. (Read 4250 times)

Die Frage ist aber durchaus berechtigt. Früher war das Identitätsverfahren bei Kraken (und auch anderen Börsen wie Bitstamp) mehrstufig aufgebaut. Dort reichte es bspw für die erste Stufe, wenn man Dokumente hochgeladen hatte, aus denen die Anschrift eindeutig hervorging.

Mittlerweile kommt man aber um Videoident und Liveness-Checks nicht mehr herum.

Wenn man bislang noch nichts gemacht hat, dann hat man übrigens diese Nachricht bekommen:

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Ich hab mir dann heute mal einen neuen Account angelegt und registriert. Ich war gerade überrascht, dass ich beim KYC den ersten Schritt abschließen konnte ohne Perso, Adressnachweis, Lebendigkeitsnachweis, etc. einreichen zu können/müssen. Läuft das KYC rein über die Steueridentnummer oder kommt das übliche KYC Gedöns alles im Nachklapp noch? EDIT: Frage hat sich erledigt, das übliche Videoident kam direkt im Anschluss per mail....

Bei mir genau das gleiche. Ich bin gespannt.

Ich bekam gerade folgende Mail vom kraken/DLT Support:


Also wirds ab Dienstag dann alles etwas anders und auf deutsch für uns. Ich habe derzeit nur eine kleine Summe BTCTC dort liegen, also muss ich der Mail nach nichts weiter machen.

Nein, lückenlos muss das nicht sein, aber wie du richtig sagst "Plausibel".

Was das in der Praxis heißt?
Kaufe ich mir bspw. KASPA mit einem BTC-Bestand, der seit 2011 nachweislich auf der Wallet lag, wird es reichen, wenn ich die letzten Transaktionen offen lege (BTC -> Börse, dort der Kauf der KASPA)
Kaufe ich die KASPA mit einem BTC-Bestand der nur sehr kurz in meinem Besitz war, dann werde ich auch darlegen müssen, woher diese BTC stammen. Kommt auch dort raus, dass ich die BTC mit anderen Coins gekauft habe, die ich ebenfalls nur sehr kurz im Besitz hatte, werde ich auch deren Herkunft darlegen müssen ... ggfs. so lange, bis ich Bestände getraded habe, die ich länger hielt oder es zu FIAT-Erwerb der Coins kam. Taucht dazwischen dann aber bspw. eine Glücksspiel-Plattform oder ein Mixer auf, so geht das Spiel sicher ins Detail. Solche Fälle hatte ich persönlich aber noch nie.

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Ich kenne hier persönlich nur das Gegenteil: Umso höher die Transaktion umso genauer wird nachgefragt. Auch darf man sich nicht der Illusion hingeben, dass für die Bank ein Konto mit 1 Million Euro eine große Besonderheit wäre. Bei 1k BTC ist das aber sicherlich schon ein anderes Thema.
Generell ist das Privatkundengeschäft der Bank eher ein Bereich, den man halt machen muss, aber gleichzeitig nicht viel abwirft.

Korrigiere mich gerne wenn ich falsch liege, aber meines Wissens sind die Banken regulatorisch nicht verpflichtet die Herkunft des Geldes lückenlos auf Heller und Pfennig nachzuweisen sondern sie müssen nur die Plausibilität der Größenordnung nach überprüfen, was ja schon ein deutliches mehr an Spielraum ist.

Und wenn ich eine Transaktion von einer Cold wallet tätige auf der seit 2011 eine (nur aus heutiger Sicht) große zahl BTC liegen die über 10 Jahre nicht bewegt wurden dann liegt der "plausible Nachweis" ja auf der Blockchain in Form der Transaktionshistorie der Wallet. Da würde ich dann einer großen Neobank die selber Krypto im Angebot hat eher zutrauen das sinnvoll zu interpretieren als einer Dorfsparkasse im ländlichen Raum.
Möglicherweise bin ich da aber auch vorbelastet von meiner damaligen Kundenbetreuerin der Sparkasse die mir ca. 2010 die Aktienfonds des Hauses schmackhaft machen wollte, angesprochen auf die Verluste von 2007/08 meinte, dass man bei -30% im einen und +30% im anderen Jahr ja wieder bei +/- 0 rauskommt und sich da auch nicht korrigieren ließ. Was ich damit sagen will ist, dass ein Kreditinstitut welches ein Produkt nicht versteht a.h.S. nicht das Vertrauen verdient dieses verwalten zu dürfen. Wenn eine Bank dann nur auf Formalien schaut (die Bescheinigung des Steuerberaters) anstatt die eigentliche Plausibilität zu prüfen, dann wäre das ein sehr starkes Indiz dafür und Zeit für mich die Bank zu wechseln.

Natürlich hast du aber recht, dass die Regulierung in der Tendenz nur zunimmt und man sich mittelfristig der Regulierung nicht entziehen können wird. Und trotzdem würde ich unterstellen, dass es da deutliche Unterschiede zwischen den Kreditinstituten gibt, sodass ich mir eher die suchen würde die die Materie verstehen und nur das verlangen was auch gefordert ist. Was die größeren Beträge angeht würde ich vermuten, dass dem höheren Regulierungswunsch der Behörden auf Seiten der Banken ein finanzielles Interesse gegenübersteht die Regularien laxer zu handhaben (schließlich will man den wohlhabenden Kunden ja nicht vergraulen), aber das ist reine Spekulation, da ich mit meinen "Kleintransaktionen" da nicht mitreden kann.

Naja, die Banken machen das doch nicht zum Spaß weil ihnen gerade langweilig ist.

Im Hintergrund laufen jede Menge Richtlinien und Regulatorien, an die sich Banken halten müssen (MiCa ist ja gerade in aller Munde). Je nach "Größe" der Bank (dazu zählen bspw. Kunden und Geschäftszahlen) müssen diese (noch) härtere Auflagen erfüllen. Dass das nur übergangsmäßig so ist und auch kleinere Banken bald von lückenlosen Herkunftsnachweisen betroffen sein werden, liegt hier denke ich klar auf der Hand. Hinzu kommt: Wenn jemand 1000 BTC bei Revolut einzahlen möchte sieht die Sache definitiv anders aus als wenn man "nur" 0,1 BTC auszahlt.

Bei dem von mir geschilderten Beispiel ging es ebenfalls um knapp 7-stellige Beträge. Umso höher diese ausfallen (und man braucht hier auch nicht blauäugig davon ausgehen, dass man einfach 100 kleinere Transaktionen durchführen kann) umso härter werden auch die Anforderungen werden.

Warum?
Weil die Bank im Falle von Prüfungen (und diese finden doch sehr regelmäßig statt) lückenlos nachweisen muss, woher Geldbestände stammen und ob die Kunden möglichst im Detail durchleuchtet wurden. Das ist bei 1k noch "egal", gehen die Beträge aber in die Hundertausend kommt auch die Bank sehr schnell in Verlegenheit wenn hier Fahrlässigkeiten bei Prüfungen und co. nachgewiesen werden können. Das führt - neben Strafzahlungen - auch sehr schnell zum Entzug von Banklizenzen.

Mit "vorauseilendem Gehorsam" hat das also absolut nichts zu tun. Bist du nämlich in Verlegenheit und musst solche Nachweise erbringen, werden dir in der Regel auch Fristen gesetzt bis wann diese eingelangt sein müssen. Verfehlst du diese oder forderst die Bank auf, das Geld zurückzuüberweisen, so hast du nicht nur Probleme mit der Börse sondern höchstwahrscheinlich auch mit BaFin, Steuerbehörden und co. Und nochmal: wir reden hier nicht von Kleintransaktionen im 4- oder 5-stelligen Bereich.

Ich weiß ja nicht ob es nur mir so geht, aber von Börsen/Banken mit vorauseilender Unterwerfung unter den Regulierungswahn und Anwälten und Steuerberatern die aus der Dummheit des Systems ein Geschäftsmodell machen halte ich mal gar nichts. Warum sollte ich das noch zu unterstützen und 5k EUR für einen Mittelherkunftsnachweis bezahlen wenn es Alternativen gibt?!

Ich kann in dem Kontext nur nochmal auf folgende 2 Erfahrungsberichte verweisen, in Ersterem ging es ja um ältere Transaktionen:

Dazu hat Revolut kürzlich die Fees angepasst, sodass man mit einem Ultra-Abo (~50 EUR pro Monat) die Fees nach gestaffeltem Transaktionsvolumen (rollierend über 30 Tage berechnet) bis auf 0% bringen kann, was effektiv (ab September 2024) einer Deckelung der Fees für 30 Tage auf knapp 650€ entspricht, egal wie hoch das Volumen ist.

Wenn ich 1.000 BTC hätte (wovon ich nur noch knapp etwas über Faktor >1.000x entfernt bin  ) dann würde ich innerhalb eines Monats vielleicht 5% meines alten BTC Bestandes in vielen kleinen Tranchen zu Revolut bringen, dort "ohne Zeitdruck" den Prozess Herkunftsnachweis durchlaufen (der vermutlich nicht so dumm ablaufen wird wie bei konservativen Banken), Gewinne steuerfrei realisieren und BTC über einen Revolut Kauf auf die eigene self-custody wallet "ins System" bringen (Verkauf+Kauf wäre optional um die Herkunftsnachweis-Kette neu zu starten, Fees dürften bei dem Volumen bei <0,025% liegen). Da Revolut den Kauf auf self-custody Wallets ja anbietet und bewirbt, sollte man meinen in Zukunft auf die Liquidität dieser Wallet über Revolut sehr flexibel verfügen zu können, da die BTC-Wallet ja quasi schon mit der eigenen Identität verknüpft ist. Je nach Kursentwicklung müsste man natürlich noch 1 Jahr warten um etwaige Gewinne nicht versteuern zu müssen.

Das wäre jedenfalls mein Ansatz.

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Was Kraken angeht ist meine Frist für Re-KYC am 05.08.2024 ausgelaufen, wurde in den Mails auch nicht weiter verlängert, aber ich komme trotzdem in das System rein und könnte wohl auch noch Trades platzieren, wenn mein Guthaben mehr als 1cent betragen würde (zumindest bekommen ich "nur" die Fehlermeldung, dass der Trade wegen Unterschreitung des Mindestvolumens bzw. unzureichender Balance nicht platziert werden kann).  
 

In etwa ersteres:



Die hier angegebenen Stundensätze sind für 30 Minuten bzw. 60 Minuten.
Dabei geht es aber grundsätzlich mal nur um Beratungen wie man vorgehen soll.

Möchte man sich den Mittelherkunftsnachweis vollkommen fremdvergeben erstellen lassen, dann greift die Enzinger-Steuerberatung auf die Firma questr zurück: https://www.questr.io/
Diese haben sich genau auf die Erstellung der Nachweise für Banken und Börsen spezialisiert und kennen daher auch die Lösungsmöglichkeiten für Fälle wie bspw. bei mezzomix. Preise kann ich aus dem Bekanntenkreis nennen ... dort ging es um einen Mittelherkunftsnachweis für ca. 800 Transaktionen seit 2012, Kostenpunkt waren ungefähr 5k in Euro. Der Herkunftsnachweis wurde aber anstandslos von Banken und Börsen (in diesem Fall Kraken) akzeptiert.

Woran orientieren sich die Preise für die Erstellung der Mittelherkunftsnachweise?

Gilt da ein Festpreis pro Stunde oder wird anhand der Summe für die die Mittelherkunft erstellt werden soll ein % Preis berechnet?

Ich glaube, darum geht es auch gar nicht. Sowohl die Banken als auch die Börsen wollen einfach nur ihrer Pflicht nachkommen, die Geldwäsche-Prüfungen und Mittelherkunftsnachweise erfüllt zu haben. Wenn du also glaubhaft darlegen kannst, dass du die BTC erworben hast (eine Transaktion ist fälschungssicher und muss hier mMn. absolut reichen) dann wird das auch die Bank (bzw. die Börse) akzeptieren.

Du kannst dir aber auch den offiziellen Stempel eines Steuerberaters holen der dir die Nachweise absegnet, dagegen wird seitens Bank oder Börse garantiert kein Einspruch erhoben (da ja auch der Steuerberater mit seinem Stempel dafür haftet, das gewissenhaft geprüft und erstellt zu haben). Wäre natürlich gerade bei deinen Summen eine durchaus valide Option.

Natalie Enzinger - eine recht bekannte Steuerberaterin mit Crypto-Expertise in Österreich - hat sich bspw. auf die Erstellung dieser Nachweise spezialisiert: https://www.crypto-tax.at/dienstleistungen/#mittelherkunftsnachweisberatung
Zielt zwar vor allen Dingen auf österreichische Banken ab, Mittelherkunftsnachweise sind aber sowieso allgemeingültig. Sie bietet auch gratis Erstgespräche an wo du ihr deinen Fall schildern könntest!

Ist nur total unrealistisch: 2011 1000 BTC von jemandem für ein paar EUR gekauft, von dem ich gerade mal einen Vornamen kennen. Ob der überhaupt stimmt? Keine Ahnung! 2012 in mehreren Chargen mehrer 1k BTC über diverse, längst nicht mehr existierende Anbieter, gekauft. Nachweise dafür? Fehlanzeige. Es gibt für alle diese BTC keine sinnvollen Nachweise. Und woher weise ich nach, woher die EUR für die 2011er BTC stammen?! Gut ich kann jetzt ein paar Screenshots fälschen. Wenn das alles ist, was die wollen - auch OK. Wer Schwachisnn fordert soll Schwachsinn erhalten.

Echte - hieb und stichfeste - Nachweise werden sowieso die wenigsten bringen können. Screenshots u.ä. ist dagegen Snake-Oil vom feinsten. Oder auch: Von Idioten für Idioten.

Nachweise wirst du zu 99,999% erbringen müssen. Die Nachweise drehen sich aber darum, dass du nachweist, wie die Coins in deinen Besitz gekommen sind. Hast du die auf einem Exchange gekauft, dann wird ein Transaktionsnachweis inkl. Screenshot des Accounts benötigt, hast du die gemined dann die Mining-Transaktion etc.

Signaturen musste ich noch nie anfertigen, geschweige denn Keys oder ähnliches zur Verfügung stellen.

Um auf Nummer Sicher zu gehen kannst du aber bspw. den Support vor der Einzahlung kontaktieren und fragen, welche Nachweise sie von dir benötigen werden.

Klar spalte ich entprechende Trades in einzelne Chargen auf. Aber der Handelsplatz sollte das gewünschte Volumen trotzdem in relativ kurzer Zeit ohne deutliche Kursveränderung durchbekommen.

Also aus dieser Sicht neben Kraken nur noch Coinbase und Binance. Und beide machen keine Probleme bei Ein-/Auszahlungen?! Vor allem nicht, wenn die BTC auf Cold Wallets liegen und man die Schlüssel keinesfalls heraugibt - auch nicht als Hint in Form einer Signatur?!

Oder kurz - am besten keine Nachweise. Falls Nachweise nötig sind, maximal mittels Signaturen alter Keys die nicht mehr benutzt werden. Ich werde Coins auf Cold Wallets nicht bewegen und schon gar nicht werde ich mit den Keys aktiver Wallets etwas signieren. Screenshots aus einer Hot Wallet wären auch noch möglich - ich habe noch ein Backup aller Keys/TX seit ich BTC nutze (2011).

Das tägliche Handelsvolumen ist ja für den einzelnen Trade irrelevant, entscheidend ist das Orderbuch. Wenn man sich dann bspw. BTC/EUR bei Binance anschaut würden ca. 50 BTC reichen um den EUR Preis um 10% zu drücken. Bei 1000 BTC bezweifle ich, dass genügend Liquidität da wäre um den Trade sinnvoll abzuwickeln und wenn man eine sinnvolle Slippage einstellt dann ja schonmal gleich gar nicht.

Aber bei solchen Summen würde man wohl eh nicht riskieren alles auf einmal zu machen und mit vielen "kleinen" Portionen über den Tag verteil reguliert sich das ja dann selbst über Arbitrage zwischen den verschiedenen BTC-Pairs bzw. zwischen den Börsen. Und 1 Tag bis 1 Woche wäre ja immernoch "kurzfristig".

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Eine Limit Order in der Größenordnung dürfte den Kurs schon ordentlich nach unten drücken, weil andere anderen (kleineren) Verkäufer den Preis niedriger ansetzen in der Erwartung dass die Sell Wall eh nicht bedient werden kann. Also OTC scheint mir da auch sinnvoller zu sein, das sind aber ohnehin Größenordnungen wo man vermutlich keine Empfehlungen auf Basis persönlicher Erfahrungen bekommen wird (zumal nicht "öffentlich"). 

Man muss ja nich gleich aller auf einmal ins Orderbuch werden.
 

Und auch keine Market Order erstellen sondern eine zum Fixed Preis, dann dürfte vielleicht nicht alles durch gehen wenn sich der Preis ändert aber man hat dann weniger drift, den man erzeugt.

Wenn man sich die BTC-Märkte auf https://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin/#Markets ansieht und dort auch einen Blick auf die täglichen Handelsvolumina wirft, so sieht man, das selbst 1k BTC Verkäufe die Top 10 nicht wirklich in Verlegenheit bringen würde. Bei Binance bspw. wird ein zigfaches davon täglich umgesetzt.

Bei der Auswirkung auf den Preis - zumindest kurzfristig pro Börse - ist aber sicher nicht auszuschließen, da so eine Order doch im jeweiligen Orderbook gut "aufräumt". Bin hier also auch der Meinung, dass solche Verkäufe wohl besser OTC stattfinden oder bspw Coinbase Pro verwendet wird, die haben sich genau auf solche Trades spezialisiert.

Bei Summen von 1000 BTC wäre OTC doch viel einfacher. Dann brauchste dir keine Sorgen machen, dass du das Orderbuch einer Hinterhofbörse sprengst.

Und bei der Anzahl an BTC bleiben ja nicht viele Anbieter übrig, denen man solche Summen anvertraut.

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Ich hab mich übrigens für eine Krakenverifizierung entschieden und diese schon vor einigen Wochen durchlaufen. Ging ohne Probleme. Parallel dazu habe ich aber noch 2 weitere Off-Ramp Accounts bei anderen Börsen eröffnet, da ich auch in Zukunft keinerlei Probleme möchte und das auscashen zügig über die Bühne gehen soll.

Ich denke, da wärst du bei den Platzhirschen Binance bzw. Coinbase am besten aufgehoben. Zumindest Coinbase hat auch eine eigene Abteilung für Großinvestoren, ob du da mit 100 BTC schon dazugehört weiß ich aber ehrlich gesagt nicht.

Kleinere Exchanges wie Bitpanda fallen hier denke ich aufgrund der Gebühren eher raus, du könntest aber sonst mit deren Support Kontakt aufnehmen und ihnen deine Bedingungen schildern, ev. können sie dir hier ja ein Angebot unterbreiten: https://support.bitpanda.com/hc/de/requests/new?ticket_form_id=9052443718172
Ich persönlich habe mit dem Bitpanda-Support bisher sehr gute Erfahrungen gemacht, auch gingen allfällige Herkunftsnachweise problemlos und vor allem sehr schnell über die Bühne.

Meine Anforderung an einen Börsenanbieter ist BTC (> 2-stellig) + EUR (> 6-stellig) raus/rein ohne Probleme. Keine BTC Grenzen, EUR Grenze bei mindestens 5M pro Monat - gerne auch deutlich höher bzw. ohne Grenzen. Gebühren < 1%. Ausreichend hohes Handelsvolumen, sodass ein kurzfristiger 100-1000 BTC Trade keinen Einfluss auf den Kurs hat (ich will nicht Market-Maker spielen). Daneben sollte der Anbieter keine Probleme machen. Eingefrorene Guthaben, Verzögerung durch ständige Rückfragen, Funktionen (nur) über (intransparente) Apps statt über Browser etc. sind ein absolutes No-Go!