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Topic: Le Bitcoin : Et s'il redescendait à moins de $400 ? - page 6. (Read 16665 times)

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Si possible de manière scientifique sans partir dans de longs discours.

Ahahah!
Trop tard fallait le mettre avant  Grin
Je suis un scientifique qui aime bien les longs discours.

Ceci dit je vois pas trop comment donner une vision du monde de manière scientifique...
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Justement je serai curieux de connaitre l'état du monde selon cracked et yohannc qui semble approuver. Quel état du monde dressez vous, sourcé de quelle manière, pour un mieux ou de pire en pire ?

Houlà grosse question. J'ai pas le temps d'écrire un livre mais promis quand il est fini je t'envoie un exemplaire gratuit Wink

En attendant on va essayer de faire un synthèse des points clés. Tu me diras ce que tu en penses, et yohannc aussi parce qu'on a peut-être pas la même vision des choses ^^

Politique:
On est passé d'un système résolument injuste et arbitraire, la monarchie, à un système tout aussi injuste et arbitraire, la pseudo démocratie. Je dis on mais c'est valable pour l'immense majorité des pays occidentaux. En fait on vie dans ce qui n'est rien d'autre qu'une oligarchie mais les dirigeants ont eu la brillante idée de s'approprier le mot de démocratie alors qu'il n'a rien à voir avec notre système actuel.
preuve simple: la population n'a que le choix dans l'élection de ses représentants et de ses dirigeants. Elle n'a aucun pouvoir de contrôle d'aucune sorte, aucun droit à modifier les lois qui la régissent pas plus que la constitution qui définie ses institutions.
Democratie = le pouvoir appartient au peuple. Ce n'est pas le cas, les 3 pouvoirs sont détenus par le corps dirigeant qui a juste la bonté de ne pas agir comme une dictature nord coréenne quand bien même elle le pourrait.
J'ajouterais que ce n'est pas nouveau, j'inviterais quiconque en doute à écouter les interventions de l'excellent historien Henry Guillemin sur l'affaire Pétain où il revient notamment sur le soutien incroyable qu'avait reçu le mouvement pour la république démocratique de la part des notables depuis 1881 qui avaient très bien compris qu'ils garderaient le pouvoir et le contrôle.

Se servant de cette légitimité qu'est la "volonté populaire" qu'ils se contentent en fait de voler puisqu'ils ont bloqué les institutions et les centres du pouvoirs, les dirigeants se permettent donc des politiques sans tenir compte en aucune façon de l'avis de ceux qu'ils gouvernent. Il y'aurait des pages à écrire alors pour faire bref une petite liste des politiques qui me font vomir:
-L'union européenne qui est passée d'un projet d'union (à la limite de l'état fédéral au départ) à un marché commun sans rien d'autre et sans fiscalité commune, créant un des espaces économiques les plus agressifs au monde.
-Un interventionisme et une politique sécuritaire délirants. En plus des lois les plus liberticides depuis Vichy on est engagés dans un grand nombre de conflits que la population n'a jamais accepté.
-Un système de taxation et un code du travail conçus spécifiquement pour écraser les PME et laisser tranquille les très grosses sociétés.
-Une propagande totalement pro-entreprise et capitalisme. Plus personne ne remet en question des choses essentielles comme la nécessité des systèmes financiers, la "valeur travail", la cohérence de la notion de "salariat" etc...
-L'évolution de l'inégalité de répartition des richesses, un domaine dans lequel on a été bon et on est en train d'inverser la tendance
https://www.les-crises.fr/inegalites-revenus-france-1/

Economique:
Ben ça c'est pas compliqué. On vie dans une société capitaliste de consommation. Très bien. C'est cool ça fait des niveaux de vie qui pètent la classe et crèvent les records historiques.
Sauf qu'une société de consommation ça veut dire société de croissance.
J'ai besoin d'aller plus loin? Un enfant de 8 ans est capable de comprendre que dans un monde limité aux ressources finies il est impossible de voir prospérer une économie nécessitant une croissance infinie.

Environnement:
C'est lier au paragraphe d'avant. Même constat.

Finance:
On est passer d'un système où la le monde de la finnance apporter le capital et fluidifier les échanges de façon à faire progresser l'activité réelle à un système où c'est l'économie qui doit satisfaire au monde de la finance. elle est récente mais la vidéo résume tout: https://www.youtube.com/watch?v=OcNftI9gKHI


Ca résume pas mal de trucs. Le plus important étant finalement qu'on vie dans une oligarchie totale où les inégalités de richesses ne font que s'accroître.

J'aimerais être plus complet mais faut que j'y aille alors on va déjà mettre ça. Tu me diras si tu veux des précisions.
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Ben ça me ferait chier! xD
Tu te rends compte que tu caricatures ma pensée sans même prendre le temps de me lire vraiment de façon à pouvoir coller le mot utopie à ce que je décris? Je t'en prie cite moi un auteur ou un philosophe ayant théorisé la démocratie directe datant d'avant 1980 ça m'intéresse. Et après tu m'expliqueras en quoi une démocratie directe est une utopie.
Les utopies sont vieilles c'est sûr, ce qui est neuf et intelligent c'est d'essayer de concevoir des sociétés réalistes qui se rapprochent des utopies et des idéaux que ces utopies incarnent.

Sinon on fait quoi? On constate l'état actuel du monde et on attend en se disant "de toute façon on peut rien changer ça serait de l'utopie"?

+1

Justement je serai curieux de connaitre l'état du monde selon cracked et yohannc qui semble approuver. Quel état du monde dressez vous, sourcé de quelle manière, pour un mieux ou de pire en pire ?

Si possible de manière scientifique sans partir dans de longs discours.
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Ben ça me ferait chier! xD
Tu te rends compte que tu caricatures ma pensée sans même prendre le temps de me lire vraiment de façon à pouvoir coller le mot utopie à ce que je décris? Je t'en prie cite moi un auteur ou un philosophe ayant théorisé la démocratie directe datant d'avant 1980 ça m'intéresse. Et après tu m'expliqueras en quoi une démocratie directe est une utopie.
Les utopies sont vieilles c'est sûr, ce qui est neuf et intelligent c'est d'essayer de concevoir des sociétés réalistes qui se rapprochent des utopies et des idéaux que ces utopies incarnent.

Sinon on fait quoi? On constate l'état actuel du monde et on attend en se disant "de toute façon on peut rien changer ça serait de l'utopie"?

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Ok en gros tu dis que le communisme et le socialisme ne PEUVENT PAS exister en dehors d'un contexte totalitaire? Ce qui fait que le communisme n'a jamais existé parce qu'une dictature ne peut pas être communiste, ne serait-ce que par définition, les deux concepts s'opposent. Prétendre que l'URRS était communiste c'est comme prétendre qu'on vie en démocratie en France, c'est faux et c'est s'approprier un mot sans respecter son sens premier.
Et... On peut savoir d'où tu tiens ça? De l'histoire? Tu veux dire que les 4 ou 5 régimes qui ont jamais prétendu être communistes étaient des dictatures DONC tous les régimes communistes qui pourraient exister seront forcément des dictatures?
Ca te semble pas un peu léger comme raisonnement?

Il n'existe pas une seule dictature qui se revendique comme dictature. Penses-y.
C'est parce que l'on est de l'extérieur que l'on qualifie les régimes communistes de dictature et que, pour se donner un air intellectuel, on affirme que ces régimes ne sont pas communistes. Parce que cela ne colle pas à ma définition.
Faux
Dicature: "Régime politique dans lequel le pouvoir est détenu par une personne ou par un groupe de personnes (junte) qui l'exercent sans contrôle, de façon autoritaire ; durée pendant laquelle s'exerce le pouvoir d'un dictateur."

Ce n'est pas une question de "ça ne colle pas à ma définition". C'est une question de faits, les régimes que tu as cité sont des dictatures, point.
Quote

Tu n'iras jamais loin dans une discussion en niant le réel pour la théorie ou en niant les faits pour la narration.
Il est temps d'accepter le fait qu'un régime communiste sur le papier ne correspondra jamais à un régime communiste réel.
Ok donc là tu viens d'admettre tout ce que je disais précedemment, au moins on avance...
Donc on est d'accord sur le fait que les régimes que tu qualifies de communistes ne correspondent absolument pas aux définitions des mots communiste, marxiste ou socialiste.

Du coup tu m'expliques d'où tu tires cette immense savoir dépassant les simples mortels disant qu'on ne peut pas créer un régime communiste qui ne soit pas une dictature?
Quote
Une utopie n'existe que dans l'imaginaire.

L’utopie est une représentation d'une réalité idéale et sans défaut. C'est un genre d'apologue qui se traduit, dans les écrits, par un régime politique idéal (qui gouvernerait parfaitement les hommes), une société parfaite (sans injustice par exemple, comme la Callipolis de Platon ou la découverte de l'Eldorado dans Candide) ou encore une communauté d'individus vivant heureux et en harmonie (l'abbaye de Thélème dans Gargantua de Rabelais en 1534), souvent écrites pour dénoncer les injustices et dérives de leurs temps.

Les utopies c'est vieux tu sais, encore une fois, ton discours et toutes tes idées n'ont rien de nouveau et ne sont pas de toi. Te rends tu compte que tu répètes un vieux discours ?


Ben ça me ferait chier! xD
Tu te rends compte que tu caricatures ma pensée sans même prendre le temps de me lire vraiment de façon à pouvoir coller le mot utopie à ce que je décris? Je t'en prie cite moi un auteur ou un philosophe ayant théorisé la démocratie directe datant d'avant 1980 ça m'intéresse. Et après tu m'expliqueras en quoi une démocratie directe est une utopie.
Les utopies sont vieilles c'est sûr, ce qui est neuf et intelligent c'est d'essayer de concevoir des sociétés réalistes qui se rapprochent des utopies et des idéaux que ces utopies incarnent.

Sinon on fait quoi? On constate l'état actuel du monde et on attend en se disant "de toute façon on peut rien changer ça serait de l'utopie"?
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Ok en gros tu dis que le communisme et le socialisme ne PEUVENT PAS exister en dehors d'un contexte totalitaire? Ce qui fait que le communisme n'a jamais existé parce qu'une dictature ne peut pas être communiste, ne serait-ce que par définition, les deux concepts s'opposent. Prétendre que l'URRS était communiste c'est comme prétendre qu'on vie en démocratie en France, c'est faux et c'est s'approprier un mot sans respecter son sens premier.
Et... On peut savoir d'où tu tiens ça? De l'histoire? Tu veux dire que les 4 ou 5 régimes qui ont jamais prétendu être communistes étaient des dictatures DONC tous les régimes communistes qui pourraient exister seront forcément des dictatures?
Ca te semble pas un peu léger comme raisonnement?

Il n'existe pas une seule dictature qui se revendique comme dictature. Penses-y.
C'est parce que l'on est de l'extérieur que l'on qualifie les régimes communistes de dictature et que, pour se donner un air intellectuel, on affirme que ces régimes ne sont pas communistes. Parce que cela ne colle pas à ma définition.

Tu n'iras jamais loin dans une discussion en niant le réel pour la théorie ou en niant les faits pour la narration.
Il est temps d'accepter le fait qu'un régime communiste sur le papier ne correspondra jamais à un régime communiste réel.
Une utopie n'existe que dans l'imaginaire.

L’utopie est une représentation d'une réalité idéale et sans défaut. C'est un genre d'apologue qui se traduit, dans les écrits, par un régime politique idéal (qui gouvernerait parfaitement les hommes), une société parfaite (sans injustice par exemple, comme la Callipolis de Platon ou la découverte de l'Eldorado dans Candide) ou encore une communauté d'individus vivant heureux et en harmonie (l'abbaye de Thélème dans Gargantua de Rabelais en 1534), souvent écrites pour dénoncer les injustices et dérives de leurs temps.

Les utopies c'est vieux tu sais, encore une fois, ton discours et toutes tes idées n'ont rien de nouveau et ne sont pas de toi. Te rends tu compte que tu répètes un vieux discours ?
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maxi LOL et il se fait de l'argent sur le dos de qui alors?..dans un marché bullish perpetuelle tu à peut être raison..mais là c'est clairement un ponzi que tu définis et on c'est comment ça fini par un crash qui ruinera les derniers

Le problème, c'est de croire que le marché est un jeu à somme nulle, une sorte de vase communiquant. Des gens gagnent ce que d'autres perdent. Tant que cette croyance absurde perdurera alors il n'y aura toujours des gourous et des gogos pour les suivre.
Le marché n'a rien à voir avec un Ponzi.

Il commence a y ressembler...
Mais même si on prend en compte le fait que le marché n'est pas encore à somme nulle (il y parviendra c'est fatidique, la croissance ne saurait être éternelle on le constate tous les jours) il suffit d'ouvrir les yeux pour voir que la finance ne se contente pas de prendre le surplus de la croissance, elle en profite aussi pour taxer LOURDEMENT le travail sur lequel elle spécule.

Déni historique?
Pourquoi y a jamais un seul fait, un seul chiffre, une seule date dans tes réponses alors?
On va la faire courte:
En novembre 1928 Staline prend le pouvoir en enfermant ou tuant tous ses opposants.
En 1929 il met en place la plannification et déporte des millions d'hommes et de femmes, sans la MOINDRE consultation populaire ou soutien populaire.
A partir de là tout s'enchaîne: les quotas, les purges, l'industrialisation forcée...
Elle est où la révolution prolétaire là? Elle est où l'appropriation des moyens de production par le peuple?
C'est que tu trolles ou que tu es stupide? Quand un homme prend tous les pouvoirs et décide de nationaliser les moyens de productions, ça devient une dictature, point barre. Il est où le socialisme ou le communisme là dedans?

Quand ses idées ne fonctionnent pas dans le monde réel, on s'invente un monde imaginaire dans lequel on a toujours raison et tout fonctionne.

Le socialisme et le communisme sont des utopies qui nécessitent l'oppression voir l'horreur pour être appliqués dans le monde réel. Ca c'est toujours passé ainsi et cela se passera toujours ainsi. Tu n'inventes rien, tu n'as pas d'idées nouvelles. Tu es juste dans une phase du déni où tu fais face à l'impossibilité de réaliser tes fantasmes.

Tous les régimes communistes ont existé et ils ont été ce qu'ils doivent être. Nier c'est faire se reproduire encore et encore les mêmes erreurs.

Ok en gros tu dis que le communisme et le socialisme ne PEUVENT PAS exister en dehors d'un contexte totalitaire? Ce qui fait que le communisme n'a jamais existé parce qu'une dictature ne peut pas être communiste, ne serait-ce que par définition, les deux concepts s'opposent. Prétendre que l'URRS était communiste c'est comme prétendre qu'on vie en démocratie en France, c'est faux et c'est s'approprier un mot sans respecter son sens premier.

Et... On peut savoir d'où tu tiens ça? De l'histoire? Tu veux dire que les 4 ou 5 régimes qui ont jamais prétendu être communistes étaient des dictatures DONC tous les régimes communistes qui pourraient exister seront forcément des dictatures?

Ca te semble pas un peu léger comme raisonnement?
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Les communistes n'ont jamais rien essayé, les dictateurs qui s'auto proclamaient communistes tout en niant tous les principes fondamentaux du communisme et du marxisme ont essayé ça.
-snip-
Déni historique?
Pourquoi y a jamais un seul fait, un seul chiffre, une seule date dans tes réponses alors?
On va la faire courte:
En novembre 1928 Staline prend le pouvoir en enfermant ou tuant tous ses opposants.
En 1929 il met en place la plannification et déporte des millions d'hommes et de femmes, sans la MOINDRE consultation populaire ou soutien populaire.
A partir de là tout s'enchaîne: les quotas, les purges, l'industrialisation forcée...
Elle est où la révolution prolétaire là? Elle est où l'appropriation des moyens de production par le peuple?
C'est que tu trolles ou que tu es stupide? Quand un homme prend tous les pouvoirs et décide de nationaliser les moyens de productions, ça devient une dictature, point barre. Il est où le socialisme ou le communisme là dedans?

Quand ses idées ne fonctionnent pas dans le monde réel, on s'invente un monde imaginaire dans lequel on a toujours raison et tout fonctionne.

Le socialisme et le communisme sont des utopies qui nécessitent l'oppression voir l'horreur pour être appliqués dans le monde réel. Ca c'est toujours passé ainsi et cela se passera toujours ainsi. Tu n'inventes rien, tu n'as pas d'idées nouvelles. Tu es juste dans une phase du déni où tu fais face à l'impossibilité de réaliser tes fantasmes.

Tous les régimes communistes ont existé et ils ont été ce qu'ils doivent être. Nier c'est faire se reproduire encore et encore les mêmes erreurs.
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maxi LOL et il se fait de l'argent sur le dos de qui alors?..dans un marché bullish perpetuelle tu à peut être raison..mais là c'est clairement un ponzi que tu définis et on c'est comment ça fini par un crash qui ruinera les derniers

Le problème, c'est de croire que le marché est un jeu à somme nulle, une sorte de vase communiquant. Des gens gagnent ce que d'autres perdent. Tant que cette croyance absurde perdurera alors il n'y aura toujours des gourous et des gogos pour les suivre.
Le marché n'a rien à voir avec un Ponzi.
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Pour tous ceux qui pensent que la finance ACTUELLE (le "actuelle" est important hein) est bénéfique et nécessaire à la société:
https://www.youtube.com/watch?v=OcNftI9gKHI

La vidéo est un documentaire d'Arte qui dure 13 minutes.
En 13 minutes ça résume assez bien la situation je crois.
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que d'idées politique ici..vous devriez viré les ploucs aux pouvoir et réformer la société (ou plutôt la déformer) si vous en avez le courage..mais je remarque comme toujours..que les actes ne suivent pas forcément les idées..surtout en politique (ça fait pchit!)..c'est souvent les intérets qui primes..enfin bon..une société sans trop d'inégalité et d'équité pourrait se matérialisé par un concept d'auto-gestion..mais là je vais heurté l'orgueil des libéraux les plus conservateurs (et surtout leur capital)..c'est pourtant eux qui ont le plus à y gagner..par ce que le totalitarisme ça fini généralement par explosé ou implosé celon du coté ou l'ont se trouve.


Tout à fait d'accord avec tout ce que tu dis.
Les actes ne suivent pas forcément les idées pour une très bonne raison: ce système m'est extrêmement profitable.
De part l'éducation et les opportunités que j'ai eu, j'appartiens à la partie "haute" de la société qui profite de cette inégalité de répartition des richesses.
Alors, quand il faut voter, quand il faut manifester, quand il faut s'exprimer en public j'agis selon ma conscience. Mais je peux pas forcer la population à ouvrir les yeux! On est en train actuellement de complètement esclavagiser 90% de la population.
Ils sont trop cons pour le voir alors qu'on leur DIS qu'on est EN TRAIN de le faire.

Alors on fait ce qu'on peut. On crée des sociétés un peu différentes, sans actionnariat et en essayant d'adapter une économie plus saine.

Mais on peut pas non plus faire la révolution pour eux hein :/
Mais si un jour y a des barricades dans Paris préviens moi que je prenne un billet Cheesy
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Les communistes n'ont jamais rien essayé, les dictateurs qui s'auto proclamaient communistes tout en niant tous les principes fondamentaux du communisme et du marxisme ont essayé ça.

-snip-

Déni historique?
Pourquoi y a jamais un seul fait, un seul chiffre, une seule date dans tes réponses alors?
On va la faire courte:
En novembre 1928 Staline prend le pouvoir en enfermant ou tuant tous ses opposants.
En 1929 il met en place la plannification et déporte des millions d'hommes et de femmes, sans la MOINDRE consultation populaire ou soutien populaire.
A partir de là tout s'enchaîne: les quotas, les purges, l'industrialisation forcée...

Elle est où la révolution prolétaire là? Elle est où l'appropriation des moyens de production par le peuple?
C'est que tu trolles ou que tu es stupide? Quand un homme prend tous les pouvoirs et décide de nationaliser les moyens de productions, ça devient une dictature, point barre. Il est où le socialisme ou le communisme là dedans?
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Il est ou notre moderateur ?  Roll Eyes

Si ça te fatigue de réfléchir t'es pas obligé de lire hein t'inquiètes  Wink

Donc une règle est acceptable quand elle permet une meilleure vie en société?
On est d'accord que ça c'est EXTRÊMEMENT subjectif et que du coup ça dépend complètement de ce qu'un individu possède comme références et valeurs morales...

Cela n'a rien de subjectif. La vie en société nécessite des règles.
Après tu as deux types de société, les ruches, les termitières et autre fourmilières où l'individu n'existe pas. C'est le socialisme.
La seconde est une société ou l'individu possède son libre arbitre.

Wahou
Donc ça nécessite des règles, mais lesquelles ce n'est pas subjectif?
Et en plus y a que 2 solutions?
Tain et c'est moi qui suis binaires xD

Rien à rajouter, si tu vois pas en quoi c'est subjectif et arbitraire de décider de quelles règles à appliquer je peux pas t'aider.

Mais en voici quelques unes si tu y tiens:
-Interdiction du travail des enfants
-Les règles concernant le droit d'auteur et la propriétés intellectuelles (après la nature de ces règles peut être débatue, mais pas leur necessité)
-Les règles sanitaires, que ça soit l'interdiction d'utiliser de l'uranium dans tes biscuits ou l'obligation pour un restaurant de respecter la chaîne du froid
-L'interdiction de conduire avec 3g dans le sang
-L'obligation de la scholarité (pareil, ici l'âge et la nature de l'éducation peuvent être débatues mais pas la nécessité d'une éducation de base)
-Les règles concernant la sécurité au travail
-Le code du travail (large donc débatable dans ses détails, comme les autres)


-snip-

Là...
Là je vois même pas quoi répondre...

Si peut-être t'encourager à aller lire un peu parce que clairement tu es dans une espèce de tour d'ivoire où tu crois avoir une vraie vision de la socité.
Sort. Vois un bout du vrai monde... Clairement t'en as besoin.


Définition extrêment binaire et restrictive, pour quelqu'un qui m'accuse d'être manichéen c'est un comble ^^
La liberté de la communauté existe, c'est la définition du contrat social. Le principe c'est que toute personne acceptant de vivre dans une communauté accepte également de restreindre sa liberté en la transmettant à la communauté, ainsi il accepte le contrat social qui définit comment sa liberté sera modifiée par la communauté.
La nature des décisions et la façon dont elles sont prises, c'est ça la liberté de la communauté. Ca peut -être démocratique, monarchique, oligarchique...

Comme tu le soulignes, un contrat -social ou non- doit être accepté par les deux parties. Que se passe-t-il si je ne l'accepte pas? Que ce passe t'il si je ne l'accepte plus? Un contrat doit pouvoir être rompu. En l'occurrence, le "contrat social" est unilatéral et ne peut être rompu. Cela ressemble étrangement à du servage pour ne pas dire de l'esclavage. Je n'accepte pas la disparition de ma liberté, je la subis, comme tout le monde.


AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH
Là c'est intéressant!
Là on a un vrai problème c'est vrai!!!

L'acceptation du contrat social ben... C'est ta naissance, le moment où tu acceptes la nationalité de ton pays. Donc oui c'est tout à fait assimilable à de l'esclavage ou du servage entièrement d'accord!

Sauf que... Ben la solution ça peut aussi être de redonner la main sur le contrat social aux citoyens. Ca serait ça la vraie démocratie, pas comme notre monarchie actuelle.

Quote

Oui. La non agression est un principe fondamental de la liberté. La liberté est profondément morale.
Ok ça tu le sors de nul part, tu dis ça parce que pour TOI la liberté est la valeur morale suprême. Très bien, pas de problème, mais ce n'est pas mon cas. Du coup si on vie dans la même communauté comment on fait? Wink

Justement! La liberté permet de t'associer avec qui tu veux. Si tu as envie de créer ta propre collectivité communiste rien ne t'en empêche (sauf peut-être le manque de volontaires  Grin ) Note, que c'est exactement ce qui s'est passé avec l'expérience des kibboutz israéliens. L'expérience a échoué mais les kibboutz n'ont pas été imposés.
Ah oui mais si on vie DEJA dans la même communauté? ^^
Parce que comme tu l'as souligné on ne choisi pas son contrat social de départ...

Et tu oublies un truc: les communautés ne sont pas indépendantes! Elles s'influencent de plein de façon donc c'est difficile de les séparer :/
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Ben je crois qu'on a trouvé le point de dissension majeur entre nos deux visions du monde là Wink

Exactement. Je défends la liberté, tu prônes la tyrannie.
En fait c'est un truc qu'on comprend souvent mal chez les "socialistes". En fait ils sont pas pro-tyrranie. Leur but c'est pas d'arriver à un communisme du style Staline ou Mao, mais un espèce d'anarcho-communisme où il n'y aurait ni gouvernements ni corporations et où tout le monde naîtrait libre, égal, fraternel et plein de bonne volonté. Après tout l'histoire a prouvé maintes fois que ce genre de société était possible.

Voilà  Grin

Pour être précis, Marx avait parfaitement conscience de la Nature de l'Homme. C'était le point d'achoppement de ses idées. C'est pourquoi il appelait à la constitution d'un "Homme Nouveau" entièrement voué à la collectivité.
Mais comment faire? Les communistes ont tout essayé : Education avec embrigadement des plus jeunes, propagande massive, ostracisme, terreur, psychiatrie et extermination. Rien n'y a fait, il y a toujours des individus récalcitrants.

Non, gagner plus voir beaucoup plus que son voisin n'est pas immoral. Ce qui est abject c'est de tenter de l'en empêcher ou de prendre son gain par la force.
Et non, le marché n'est pas un jeu à somme nulle. Le spéculateur ne se fait pas de l'argent sur le dos des autres. Ça, c'est un mythe destiné à rendre le vol et la tyrannie légitimes.

maxi LOL et il se fait de l'argent sur le dos de qui alors?..dans un marché bullish perpetuelle tu à peut être raison..mais là c'est clairement un ponzi que tu définis et on c'est comment ça fini par un crash qui ruinera les derniers
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que d'idées politique ici..vous devriez viré les ploucs aux pouvoir et réformer la société (ou plutôt la déformer) si vous en avez le courage..mais je remarque comme toujours..que les actes ne suivent pas forcément les idées..surtout en politique (ça fait pchit!)..c'est souvent les intérets qui primes..enfin bon..une société sans trop d'inégalité et d'équité pourrait se matérialisé par un concept d'auto-gestion..mais là je vais heurté l'orgueil des libéraux les plus conservateurs (et surtout leur capital)..c'est pourtant eux qui ont le plus à y gagner..par ce que le totalitarisme ça fini généralement par explosé ou implosé celon du coté ou l'ont se trouve.

Attention la liberté n'a rien avoir là dedans..pour moi elle est individuelle (c'est d'ailleur ce que bcp semblent oublié)..en société il y a malheureusement ou heureusement pour d'autres des règles à respecter..on peut dire que le collectivisme est morale par ce qu'il impose des contraintes..mais là ou le concept diffère du système actuelle c'est qu'on est pas obliger d'y adhérer et cela ne fait que rendre l'individu plus responssable..il faut pas se voilé la face on évolue dans une stupido-cratie ou les minorités décide pour le plus grand nombre par ce que les majorités sont divisé et en désacord..le pouvoir profite à ceux qui s'imposent et imposent des contraintes et valeurs morales à eux même et aux autres alors qu'il devrait s'agir de règles communautaires..la différence c'est les droits et libertés qu'ils ont baffoué en créant des lois morales sans fondements démocratique majoritaire..concernant la liberté c'est un concept pratiquement inéxistent en société puisque il faudra toujours adhérer à des règles et c'est peut être pas plus mal..seulement il ne faut pas qu'elles soient contre productif sinon on se retrouve en affront perpetuelle (guerre economique, spirituelle et j'en passe)..l'autre vérité c'est que le pouvoir est par définition autoritaire et que pour le garder il faut être menaçant.

pour en revenir au sujet..si le bitcoin repasse en dessous des 10$..j'en pecho une pleinne brouette et je fait construire une ile artificielle..pour vous montrez le concept..le projet libertaria abandonné verra le jour si je deviens riche  Cool
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Les communistes n'ont jamais rien essayé, les dictateurs qui s'auto proclamaient communistes tout en niant tous les principes fondamentaux du communisme et du marxisme ont essayé ça.

lol le déni dans toute sa splendeur ! Collector.
Quand ses idées ne fonctionnent pas dans le monde réel, on s'invente un monde imaginaire dans lequel on a toujours raison et tout fonctionne.

Les idées socialiste, c'est comme un pénis. On a le droit d'en avoir un et d'en être fier mais il ne faut pas le sortir en public, l'agiter et surtout pas le mettre dans la bouche des enfants.

Les lycéens qui manifestent et bloquent les écoles, il n'y a rien de plus choquant mais c'est normal en France... C'est pour le bien commun !

On voit ce que ca donne : des jeunes complètement paumé qui n'ont même pas vécu mais sont déjà traumatisé.
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De plus, le capitalisme fait EXACTEMENT la même chose. Il est en train de créer un  Homme nouveau, un Homme capable de trouver son bonheur uniquement dans la consommation et le travail. Aujourd'hui plus aucun pholosophe ou sociologue ayant un tant soit peu de présence médiatique ne remet en question des choses comme la "valeur travail". Petit à petit les entreprises attendent de nous qu'on se conforme à leurs besoins et qu'on soit heureux au travail.

Non, c'est comme si tu disais qu'un marteau ou une scie sont coupables de façonner des être humains. C'est absurde. Le capital n'est qu'un outil. Pour rendre l'exemple du marteau et de la scie, imagine deux individus dont l'un possède un marteau et l'autre une scie.
Il décident de mettre leurs outils en commun, ils constituent alors le capital de leur association.

Quant aux côtés psychologique ou philosophique que tu cites, c'est de mon point de vue, prendre les gens pour des imbéciles incapables de prendre des décisions pour eux-même.
legendary
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Donc une règle est acceptable quand elle permet une meilleure vie en société?
On est d'accord que ça c'est EXTRÊMEMENT subjectif et que du coup ça dépend complètement de ce qu'un individu possède comme références et valeurs morales...

Cela n'a rien de subjectif. La vie en société nécessite des règles.
Après tu as deux types de société, les ruches, les termitières et autre fourmilières où l'individu n'existe pas. C'est le socialisme.
La seconde est une société ou l'individu possède son libre arbitre.


Mais en voici quelques unes si tu y tiens:
-Interdiction du travail des enfants
-Les règles concernant le droit d'auteur et la propriétés intellectuelles (après la nature de ces règles peut être débatue, mais pas leur necessité)
-Les règles sanitaires, que ça soit l'interdiction d'utiliser de l'uranium dans tes biscuits ou l'obligation pour un restaurant de respecter la chaîne du froid
-L'interdiction de conduire avec 3g dans le sang
-L'obligation de la scholarité (pareil, ici l'âge et la nature de l'éducation peuvent être débatues mais pas la nécessité d'une éducation de base)
-Les règles concernant la sécurité au travail
-Le code du travail (large donc débatable dans ses détails, comme les autres)


Voilà. Que des règles arbitraires destinées à façonner, contrôler les individus. Ces règles n'ont aucune utilité et sont, pour la plupart nuisibles.
Il faut savoir ouvrir son esprit et s'affranchir du lavage de cerveau que nous subissons depuis l'enfance.
Concernant le travail des enfants, par exemple, la législation est intervenue quand le travail des enfants diminuait fortement -de lui même- grâce à l'élévation du niveau de vie (la croissance induite par la productivité).
Quand la loi fut votée, elle jeta de nombreuses famille dans la misère absolue, la famine, la mort ainsi qu'un immense exode rural.

En Afrique, l'application de telles lois est dramatique.

- Le droit d'auteur tel que nous le connaissons est un abus de droit.
- Les règles sanitaires sont absurdes et inutiles car elles ignorées par les commerçants malhonnêtes et forcément adoptées par la majorité car aucun commerçant n'a pour but d'empoisonner ses clients. Cela dit, quand on vend une marchandise, tromper son client, c'est le voler. Or le vol est une agression (il s'attaque à la propriété privée individuelle donc à la liberté d'autrui).

- L'interdiction de conduire avec 3g est légitime. Sinon la circulation est impossible.

- L'obligation de scolarité n'existe pas, soit dit en passant. C'est l'obligation d'instruction qui est dans la loi. Cela dit, c'est une loi illégitime.
Cela ne veut pas dire que l'instruction est mauvaise, bien au contraire. Je soutiens la liberté, même celle de faire de mauvais choix.

- Les règles de sécurité au travail sont également illégitimes. C'est aux salariés et aux employeurs de faire des choix et certainement pas à un tiers, qui plus est ne connait généralement rien à l'activité, de décider.

- Le code du travail n'est qu'une farce grotesque et nuisible. En Suisse il fait 10 pages... Il est inutile car un échange nécessite un contrat dans lequel les droits et obligations des deux parties sont déjà formalisées. Il est nuisible car il impose un cadre arbitraire à toutes les activités professionnelles qui sont, par nature, fort différentes les unes des autres.



Définition extrêment binaire et restrictive, pour quelqu'un qui m'accuse d'être manichéen c'est un comble ^^
La liberté de la communauté existe, c'est la définition du contrat social. Le principe c'est que toute personne acceptant de vivre dans une communauté accepte également de restreindre sa liberté en la transmettant à la communauté, ainsi il accepte le contrat social qui définit comment sa liberté sera modifiée par la communauté.
La nature des décisions et la façon dont elles sont prises, c'est ça la liberté de la communauté. Ca peut -être démocratique, monarchique, oligarchique...

Comme tu le soulignes, un contrat -social ou non- doit être accepté par les deux parties. Que se passe-t-il si je ne l'accepte pas? Que ce passe t'il si je ne l'accepte plus? Un contrat doit pouvoir être rompu. En l'occurrence, le "contrat social" est unilatéral et ne peut être rompu. Cela ressemble étrangement à du servage pour ne pas dire de l'esclavage. Je n'accepte pas la disparition de ma liberté, je la subis, comme tout le monde.


Quote

Oui. La non agression est un principe fondamental de la liberté. La liberté est profondément morale.
Ok ça tu le sors de nul part, tu dis ça parce que pour TOI la liberté est la valeur morale suprême. Très bien, pas de problème, mais ce n'est pas mon cas. Du coup si on vie dans la même communauté comment on fait? Wink

Justement! La liberté permet de t'associer avec qui tu veux. Si tu as envie de créer ta propre collectivité communiste rien ne t'en empêche (sauf peut-être le manque de volontaires  Grin ) Note, que c'est exactement ce qui s'est passé avec l'expérience des kibboutz israéliens. L'expérience a échoué mais les kibboutz n'ont pas été imposés.
hero member
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Ben je crois qu'on a trouvé le point de dissension majeur entre nos deux visions du monde là Wink

Exactement. Je défends la liberté, tu prônes la tyrannie.
En fait c'est un truc qu'on comprend souvent mal chez les "socialistes". En fait ils sont pas pro-tyrranie. Leur but c'est pas d'arriver à un communisme du style Staline ou Mao, mais un espèce d'anarcho-communisme où il n'y aurait ni gouvernements ni corporations et où tout le monde naîtrait libre, égal, fraternel et plein de bonne volonté. Après tout l'histoire a prouvé maintes fois que ce genre de société était possible.

Voilà  Grin

Pour être précis, Marx avait parfaitement conscience de la Nature de l'Homme. C'était le point d'achoppement de ses idées. C'est pourquoi il appelait à la constitution d'un "Homme Nouveau" entièrement voué à la collectivité.
Mais comment faire? Les communistes ont tout essayé : Education avec embrigadement des plus jeunes, propagande massive, ostracisme, terreur, psychiatrie et extermination. Rien n'y a fait, il y a toujours des individus récalcitrants.

Non, gagner plus voir beaucoup plus que son voisin n'est pas immoral. Ce qui est abject c'est de tenter de l'en empêcher ou de prendre son gain par la force.
Et non, le marché n'est pas un jeu à somme nulle. Le spéculateur ne se fait pas de l'argent sur le dos des autres. Ça, c'est un mythe destiné à rendre le vol et la tyrannie légitimes.

Hmm... Est-ce que tu as lu Marx? Cheesy

La constitution d'un Homme Nouveau est une idée beaucoup plus subtile que simplement devenir "entièrement dédié à la communauté". C'est la promotion de l'empathie humaine et d'un comportement moins égoïste, pas l'abandon total et absolu de choses profondément humaines comme le désir, en particulier le désir de possession.

Les communistes n'ont jamais rien essayé, les dictateurs qui s'auto proclamaient communistes tout en niant tous les principes fondamentaux du communisme et du marxisme ont essayé ça. Et ils ont partiellement échoué. Je dis partiellement parce que du peu qu'on sait la Corée du Nord a plus ou moins réussi à créer un Homme Nouveau, mais c'est clairement pas ce que Marx avait en tête :/

De plus, le capitalisme fait EXACTEMENT la même chose. Il est en train de créer un  Homme nouveau, un Homme capable de trouver son bonheur uniquement dans la consommation et le travail. Aujourd'hui plus aucun pholosophe ou sociologue ayant un tant soit peu de présence médiatique ne remet en question des choses comme la "valeur travail". Petit à petit les entreprises attendent de nous qu'on se conforme à leurs besoins et qu'on soit heureux au travail.

Ah et pour le reste, aucun marxiste ne dit qu'on ne devrait pas gagner plus que son voisin, le communisme ce n'est pas "tout le monde gagne la même chose", ça c'est de la pure propagande capitaliste pour ridiculiser l'idéologie --'
Mais oui si tu as cette idée du Marxisme c'est sûr que tu peux pas être favorable à cette idéologie :/
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