Pages:
Author

Topic: Lightning Network - page 48. (Read 924600 times)

legendary
Activity: 1512
Merit: 1442
thefuzzstone.github.io
June 09, 2018, 01:28:38 PM
Ну вот скажем если пополнять через сбербанк онлайн.
Не знаю, я не из России.
sr. member
Activity: 1946
Merit: 498
June 09, 2018, 01:22:34 PM
Подскажите, пожалуйста, вы напрямую к Битрефилу канал подключили?
Нет. Сам кошелек подключил к ноде ACINQ. Потом пошел на сайт Битрефилла, создал заявку на пополнение, и отправил платеж. То есть, без танцев с бубном, все буквально в пару кликов.

Сколько примерно секунд занял платёж?
Менее двух секунд.  Smiley

А во сколько оцениваются финансовые потери? Ну вот скажем если пополнять через сбербанк онлайн.
legendary
Activity: 1512
Merit: 1442
thefuzzstone.github.io
June 09, 2018, 11:49:56 AM
Подскажите, пожалуйста, вы напрямую к Битрефилу канал подключили?
Нет. Сам кошелек подключил к ноде ACINQ. Потом пошел на сайт Битрефилла, создал заявку на пополнение, и отправил платеж. То есть, без танцев с бубном, все буквально в пару кликов.

Сколько примерно секунд занял платёж?
Менее двух секунд.  Smiley
sr. member
Activity: 403
Merit: 275
June 09, 2018, 06:02:35 AM
Спасибо за статью.
Кстати, сегодня установил Bitcoin Lightning Wallet, открыл канал на ~0.005 ВТС и пополнил себе телефон на

Подскажите, пожалуйста, вы напрямую к Битрефилу канал подключили? Сколько примерно секунд занял платёж?
sr. member
Activity: 403
Merit: 275
June 09, 2018, 06:00:47 AM
Да не смогу не согласится, очень хорошая технология и решение задачи.
Так же не мало важны небольшие комиссии и быстрые транзакции.
Централизация лайтинг нетворка интересно звучит)))

Как вот иногда заёбывают (извините за мой французский) долбоёбы (ещё раз извините)
которые лезут в топики со своим мудацким (сорян) мнением "я согласен" / "отличное решение" /
"несомненно что..." ну и так далее. Вы посты накручиваете что ли?

Хоть бы писали что-нибудь стоящее. Так нет же! Хуйня-хуйней и околесицей намазана!
Вот вам список постов этого медиопея, я бросил беглый взгляд на это и меня вытошнило.
https://bitcointalksearch.org/user/mediopay-2143458

Централизация лайтнинг-нетворка - это в первую очередь зависимость от "третьей стороны".
Допустим, у вас все бабло в канале к "столовой" или к "банку". Вы захотели купить в "магазине"
что-то, а нода "столовой" выключена. Не может такого быть? Ребят, сервера падают у крупнейших
инфраструктур - банков и корпораций.


Поддержу на словах! (свободные мериты уже все раздал Smiley )
legendary
Activity: 1512
Merit: 1442
thefuzzstone.github.io
June 08, 2018, 04:56:42 AM
Как вот иногда заёбывают (извините за мой французский) долбоёбы (ещё раз извините)
которые лезут в топики со своим мудацким (сорян) мнением "я согласен" / "отличное решение" /
"несомненно что..." ну и так далее.
+1

Вы посты накручиваете что ли?
Ну а как иначе? Это же типичный дбаунтист.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
June 07, 2018, 09:37:10 PM
Да не смогу не согласится, очень хорошая технология и решение задачи.
Так же не мало важны небольшие комиссии и быстрые транзакции.
Централизация лайтинг нетворка интересно звучит)))

Как вот иногда заёбывают (извините за мой французский) долбоёбы (ещё раз извините)
которые лезут в топики со своим мудацким (сорян) мнением "я согласен" / "отличное решение" /
"несомненно что..." ну и так далее. Вы посты накручиваете что ли?

Хоть бы писали что-нибудь стоящее. Так нет же! Хуйня-хуйней и околесицей намазана!
Вот вам список постов этого медиопея, я бросил беглый взгляд на это и меня вытошнило.
https://bitcointalksearch.org/user/mediopay-2143458

Централизация лайтнинг-нетворка - это в первую очередь зависимость от "третьей стороны".
Допустим, у вас все бабло в канале к "столовой" или к "банку". Вы захотели купить в "магазине"
что-то, а нода "столовой" выключена. Не может такого быть? Ребят, сервера падают у крупнейших
инфраструктур - банков и корпораций.
newbie
Activity: 42
Merit: 0
June 07, 2018, 08:09:15 PM
Да не смогу не согласится, очень хорошая технология и решение задачи. Так же не мало важны небольшие комиссии и быстрые транзакции. Централизация лайтинг нетворка интересно звучит)))
legendary
Activity: 1512
Merit: 1442
thefuzzstone.github.io
June 07, 2018, 10:03:33 AM
Спасибо за статью.
Кстати, сегодня установил Bitcoin Lightning Wallet, открыл канал на ~0.005 ВТС и пополнил себе телефон на Bitrefill.com.  Smiley

Сайт кошелька: http://lightning-wallet.com
Мейл разработчика (да, он русскоязычный): anton.kumaigorodskiy@outlook.com 

member
Activity: 294
Merit: 12
June 07, 2018, 08:37:22 AM
Чем объясняется централизация лайтинг нетворка..? Пользователям важны низкие комиссии и что бы их средства никто не спер. Лайтинг это всё прекрасно обещает. В чем централизация? И чем она может по идеи помещать?

Не вижу припятсвий которые могли бы помешать пользоваться новой технологией.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
June 05, 2018, 09:37:35 AM
Автор сначала рассказывает о том, что в централизации LN нет ничего плохого и приводит свои аргументы (перекликается с идеями, звучавшими в этом топике).
Чтоб не допустить централизацию Биткоина, мы построим над ним второй  слой. И ничего страшного, что он будет ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫЙ.  Smiley Smiley
Quote
А потом предлагает развитие идеи LN, суть которого заключается в том, чтобы в случае отсутствия средств в канале, необходимых для платежа, расплачиваться средствами из других каналов.
А чтобы он (LN) все-таки заработал, мы еще добавим кредитование. То есть, еще и вернем необходимость доверия 3-й стороне.

p/s/ Прочитал по диагонали. Не совсем понял основную идею. Может и ошибаюсь насчет кредитования.

legendary
Activity: 1512
Merit: 1442
thefuzzstone.github.io
sr. member
Activity: 403
Merit: 275
June 04, 2018, 04:17:58 AM
Вот, на мой взгляд, интересная статья на тему развития LN:
https://medium.com/@homakov/xln-extended-lightning-network-80fa7acf80f3
Написано не по-нашему, но много картинок из которых и так становится понятна основная идея.

Автор сначала рассказывает о том, что в централизации LN нет ничего плохого и приводит свои аргументы (перекликается с идеями, звучавшими в этом топике). А потом предлагает развитие идеи LN, суть которого заключается в том, чтобы в случае отсутствия средств в канале, необходимых для платежа, расплачиваться средствами из других каналов.
newbie
Activity: 112
Merit: 0
June 01, 2018, 02:07:23 PM
Почитал статью из последнего поста, не совсем конечно разобрался, но немного информации получил, полезная ссылка
sr. member
Activity: 403
Merit: 275
June 01, 2018, 01:27:57 PM
Хотел бы тоже немного пояснить:
Я там выше писал про запрос каналов, это я имел ввиду просто вывести текущее состояние МОИХ каналов, а не всех каналов сети. Просто как пример времени отклика моей ноды на команды.
Как осуществляется маршрутизация в LN написано тут: https://github.com/lightningnetwork/lightning-rfc/blob/master/07-routing-gossip.md
Если будет время, постараюсь сделать краткий перевод.
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
June 01, 2018, 10:47:44 AM
так что я пока не исключаю, что в лайтнинге
построение маршрута все-таки решабельная задача. С учетом какого-нибудь
кэширования - тем более.
Если пожертвовать с конфиденциальностью, то там могут быть и другие решения.
Например, можно создать специальные узлы-маршрутизаторы. Все каналы сообщают о своих изменениях этим узлам. Или одному узлу, а он уже остальным.
И этот же узел составляет маршрут по запросу. Так как у него всегда будет актуальная информация.
Quote
Quote
Создатели LN  декларировали, что их система гораздо лучше с точки зрения конфиденциальности, чем блокчейн.  Поэтому мне интересно, получится ли у них это реализовать без уступок в этом аспекте.

Ну а почему нет? В блокчейне проследить за движением средств может каждый.
(Вопрос как это делать мы поднимать не станем)
В лайтнинге - пока канал не закрыт - информация вообще недоступна миру.
То, что владелец лайтнинг-канала может что-то собирать - ну это ваша проблема.
Если вы не доверяете "столовой" - не открывайте канал на столовую
Блокчейны бывают разные. Есть Даш с микшированием, Монеро, Зкеш.

А если владелец маршрутизирующей LN-ноды может получить информацию, то конфиденциальности нет.
Quote
Quote
Например, я запускаю 100 нод. Эти ноды по очереди, раз в 100 секунд инициируют
запрос про состояние каналов. Чтобы не выглядело, как спам.
Мне так кажется, что реализация маршрутизации должна идти не в два прохода (на первом
проходе строим маршрут, на втором собственно совершаем проводку), а в один проход -
то есть пропихиваем свою транзакцию в канал и ждем - либо она доехала до адресата,
либо получаем отлуп от системы. Условно говоря, состояние всей сети мы не должны
пытаться выяснять просто потому что нам хочется.

Опять же подчеркну - я в этом вопросе не то что не подкован, я вообще весьма приблизительно
представляю как это работает или должно работать.
На данный момент, насколько можно судить по имеющейся информации, алгоритм примерно таков:
Отправитель запрашивает сведения о каналах
Сам вычисляет маршрут.
Запускает транзакцию.
При этом промежуточные узлы знают только откуда пришла транзакция и по какому каналу отправить дальше. Не знают начала и конца маршрута. С конфиденциальность вроде бы все нормально.
Хотя, первый узел наверняка будет знать, кто отправитель. А последний будет знать, кто получатель. Если отправитель и получатель - конечные пользователи. Smiley


Отправка транзакции по всем возможным маршрутам?
Каждая транзакция будет резервировать часть средств внутри канала, пока не выяснится, по этому маршруту пойдет транзакция, или не по этому. Отправка какой-либо суммы уменьшит средства в канале  на эту сумму во  всех каналах на всех возможных маршрутах. Если кто-то другой в это же время захочет сделать маршрут, то все каналы будут на эту сумму уже меньше. Не знаю, насколько это критично.
И опять же, ты передаешь информацию об отправителе и получателе.
sr. member
Activity: 770
Merit: 305
June 01, 2018, 07:43:09 AM
Веером эти запросы очень быстро разрастаются.
Построение этого маршрута задействует в худшем случае все маршрутизирующие ноды. В среднем половину.
Я не копенгаген в этом, но нагрузка в данном случае в принципе
сопоставима с функциональностью обычной биткойн-сети, где транзакция
посланная на ноду точно так же расползается по сети.

Quote
Если  транзакций у нас 2300 в сек., то каждая нода в секунду должна будет обработать 1000 запросов только для построение маршрута.
Ну, опять же время, которое понадобится для создания такого маршрута. Хотя, за счет распараллеливания (смог написать Smiley) время может быть не таким уж большим.

7 транзакций в секунду для биткойна - это ограничение из-за объема блока, а не из-за
пропускной способности сети, так что я пока не исключаю, что в лайтнинге
построение маршрута все-таки решабельная задача. С учетом какого-нибудь
кэширования - тем более.

Quote
Создатели LN  декларировали, что их система гораздо лучше с точки зрения конфиденциальности, чем блокчейн.  Поэтому мне интересно, получится ли у них это реализовать без уступок в этом аспекте.

Ну а почему нет? В блокчейне проследить за движением средств может каждый.
(Вопрос как это делать мы поднимать не станем)
В лайтнинге - пока канал не закрыт - информация вообще недоступна миру.
То, что владелец лайтнинг-канала может что-то собирать - ну это ваша проблема.
Если вы не доверяете "столовой" - не открывайте канал на столовую

Quote
Например, я запускаю 100 нод. Эти ноды по очереди, раз в 100 секунд инициируют
запрос про состояние каналов. Чтобы не выглядело, как спам.
Мне так кажется, что реализация маршрутизации должна идти не в два прохода (на первом
проходе строим маршрут, на втором собственно совершаем проводку), а в один проход -
то есть пропихиваем свою транзакцию в канал и ждем - либо она доехала до адресата,
либо получаем отлуп от системы. Условно говоря, состояние всей сети мы не должны
пытаться выяснять просто потому что нам хочется.

Опять же подчеркну - я в этом вопросе не то что не подкован, я вообще весьма приблизительно
представляю как это работает или должно работать.

legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
June 01, 2018, 05:44:55 AM
А как без информации о каналах построить маршрут. И кто за тебя будет искать
маршрут? Вы же, как пользователи системы, в равных условиях.
Ну, я бы не стал бы беспокоиться об этом, не почитав сначала как и что предлагается.
(Я не читал, поэтому не могу сказать ни да, ни нет)
Но в общем-то ситуация не кажется катастрофической.
Допустим, у меня открыт каналы на "столовую" и "банк", а мне надо заплатить в "магазин".
Я посылаю запросы к "столовой" и "банку" следующего содержания - "хочу заплатить в магазин,
постройте мне маршрут длиной 10". Оба мои корреспондента имеют какие-то открытые каналы,
причем их количество весьма небольшое. И каждый из них отправляет своим корреспондентам
запрос "хочу заплатить в магазин, постройте мне маршрут длиной 9" (то есть некий аналог TTL)
На каком-то этапе поиск по каким-то веткам завершается - маршрут не может быть построен.
Или наоборот, маршрут найден.

Не уверен, что это решение оптимальное и эффективное, но по крайней мере не требует полной
карты маршрутов.
Веером эти запросы очень быстро разрастаются.
Построение этого маршрута задействует в худшем случае все маршрутизирующие ноды. В среднем половину.
Если  транзакций у нас 2300 в сек., то каждая нода в секунду должна будет обработать 1000 запросов только для построение маршрута.
Ну, опять же время, которое понадобится для создания такого маршрута. Хотя, за счет распараллеливания (смог написать Smiley) время может быть не таким уж большим.

У меня нет точной информации, но похоже, разработчики отказались от такого алгоритма. В первую очередь, думаю, из-за потери конфиденциальности.
Quote
Quote
Это один момент. Второй момент - поиск маршрута 3-й стороной  это потеря
конфиденциальности. Считай, что эта 3-я сторона будет знать все твои транзакции.
А это кого-то ебёт? Вот так, по настоящему - вас это насколько сильно напрягает?
Создатели LN  декларировали, что их система гораздо лучше с точки зрения конфиденциальности, чем блокчейн.  Поэтому мне интересно, получится ли у них это реализовать без уступок в этом аспекте.
Я пока что вроде как болею за Биткоин. Smiley  А его успешность на данный момент полностью зависит от успеха LN. Поэтому хочу оценить, имеет ли LN перспективы.

Тут всплывает еще такая интересная тема.
Обязанность узлов давать информацию о своих каналах необходима для постройки маршрута. И такой запрос сейчас реализован в протоколе. Насколько это вяжется с конфиденциальностью.
Например, я запускаю 100 нод. Эти ноды по очереди, раз в 100 секунд инициируют запрос про состояние каналов. Чтобы не выглядело, как спам.
В результате я получу снимки всей системы в каждую секунду, с какой-то погрешностью. То есть, буду знать, как каждый канал менялся. И может быть так , что с 99% вероятностью можно будет восстановить все платежи.

sr. member
Activity: 770
Merit: 305
June 01, 2018, 04:45:02 AM
А как без информации о каналах построить маршрут. И кто за тебя будет искать
маршрут? Вы же, как пользователи системы, в равных условиях.
Ну, я бы не стал бы беспокоиться об этом, не почитав сначала как и что предлагается.
(Я не читал, поэтому не могу сказать ни да, ни нет)
Но в общем-то ситуация не кажется катастрофической.
Допустим, у меня открыт каналы на "столовую" и "банк", а мне надо заплатить в "магазин".
Я посылаю запросы к "столовой" и "банку" следующего содержания - "хочу заплатить в магазин,
постройте мне маршрут длиной 10". Оба мои корреспондента имеют какие-то открытые каналы,
причем их количество весьма небольшое. И каждый из них отправляет своим корреспондентам
запрос "хочу заплатить в магазин, постройте мне маршрут длиной 9" (то есть некий аналог TTL)
На каком-то этапе поиск по каким-то веткам завершается - маршрут не может быть построен.
Или наоборот, маршрут найден.

Не уверен, что это решение оптимальное и эффективное, но по крайней мере не требует полной
карты маршрутов.

Quote
Это один момент. Второй момент - поиск маршрута 3-й стороной  это потеря
конфиденциальности. Считай, что эта 3-я сторона будет знать все твои транзакции.
А это кого-то ебёт? Вот так, по настоящему - вас это насколько сильно напрягает?
legendary
Activity: 1468
Merit: 1102
June 01, 2018, 04:17:32 AM
Но простые удалённые запросы к ноде через SSH, например, получить список всех каналов, занимают не более 5 секунд.
5 сек для 6000 каналов - это может и нормально.

Какой, в общих чертах, алгоритм этого действия. И как он будет себя вести с ростом количества нод и каналов.

Навскидку, если возьмем масштаб Визы - это порядка 200 млн. транзакций в сутки.
Что дает примерно 100 млн. пользователей. Количество каналов будет такого же порядка.

Если информация об одном канале будет ~100 байт, то 100 млн. каналов*100 = 10ГБ информации.
Если 200 байт, то уже 20гб.

Эту информацию надо собрать со всей сети и загрузить перед созданием транзакции. Сколько времени это может занять?

Ну опять таки навскидку. А зачем нужна команда о получении списка всех каналов? В алгоритме может быть более приемлимая команда для проведения транзакций. Например поиск канала удовлетворяющего определенным требованиям. В случае нахождения такого транзакция проводится.
А как без информации о каналах построить маршрут. И кто за тебя будет искать маршрут? Вы же, как пользователи системы, в равных условиях.

Опять же, тому, кто будет искать, тоже нужна информация о всех каналах. А эта информация меняется каждые 2млн/24/60/60 - 2300 раз в секунду.

Это один момент. Второй момент - поиск маршрута 3-й стороной  это потеря конфиденциальности. Считай, что эта 3-я сторона будет знать все твои транзакции.
Pages:
Jump to: