Topic: Matematico Giovanni Santostasi e BTC - page 5. (Read 1323 times)

Interessante, potresti linkarci il thread internazionale? sicuramente potrei trovare altri spunti interessanti li
in ogni caso complimenti, il livello del forum si sta alzando e le nuove leve devo dire che mi sorprendono con le cose intelligenti che postano
veramente ottimo, un ottimo risultato per tutti e per tutta la community

Se la tua critica era rivolta a me, io ho detto la stessa identica cosa
i modelli che semplificano la realta fittano fino a un certo punto, dopodiche la base su quale si basano (scusate il gioco di parole) cessa di essere valida
in realta non so se ci sta un modo per far "evolvere" i modelli sarebbe interessante sapere se esiste qualche algoritmo o studio che possa far evolvere in modo dinamico gli algoritimi che sono la base del modello

Per favore non diciamo eresie antiscientifiche: l'economia e la finanza si basano su modelli matematici. Senza di essi sarebbe come giocare a mosca cieca.

E' ovvio che si tratta di semplificazioni, ad esempio concetti come "mercato a concorrenza perfetta" o "consumatore perfettamente razionale" nella realtà non esistono.
Eppure si tratta di astrazioni studiate in ogni corso base di microeconomia, che hanno dimostrato nei fatti la loro utilità e applicabilità.

C'è chi ha vinto premi Nobel con modelli che studiano i prezzi di titoli
https://en.wikipedia.org/wiki/Black%E2%80%93Scholes_model
https://it.wikipedia.org/wiki/Capital_asset_pricing_model

Semmai l'errore tipico è considerare questi modelli in modo dogmatico, anzichè osservandone l'andamento in modo critico e analitico.

Senza considerare che ogni equazione o modello che lega delle variabili è destinato a fallire alla prova del tempo perchè la realtà è molto più complessa e mutevole dell'astrazione: ma questo non vuol dire che il modello sia inutile.

Lo stesso fallimento di un modello è, esso stesso, un'informazione utilissima per chi deve prendere scelte di investimento. Come il fallimento di un'ipotesi di analisi tecnica.
Ad esempio il fallimento dello S2F è la prova , che il concetto di "scarsità" non è sufficiente a spiegare il successo di Bitcoin e non è nemmeno l'elemento più importante.

Conoscevo gli studi di Santostasi. Li trovo interessanti anche se obiettivamente molto datati ed eccessivamente ridondanti.

Che Bitcoin sia più simile ad una rete sociale che ad un'azienda e, come tale, debba essere valutato è una osservazione verissima.
Ma è una cosa che viene detta da molti e da tanto tempo, anche, nel mio piccolo, da me. Non serviva Santostasi  

E non serve tutta quella ridondanza nel cercare leggi di potenza con l'hashrate, il tempo, gli indirizzi....

La variabile che determina (non influenza) imho il prezzo di bitcoin nel lungo periodo è una sola: il numero di utilizzatori. Tutto il resto è solo una mera conseguenza

Non a caso lui stesso cita la legge di Metcalfe. Anche qui nulla di nuovo: è da anni che questa legge viene usata per spiegare il valore di Bitcoin da moltissimi osservatori.

Se ricordate, tempo fa in questo forum lanciai una discussione sulla Legge di Zipf, l' esempio migliore di legame di potenza usato anche per studiare i valori dei social network.

Condivido molto di PlanG ma non mi spiego tutto questo successo improvviso. E' da anni che si parla di queste cose  

ESATTO CA##O ESATTAMENTE quello che stavo dicendo io
il problema di questi modelli e' che usiamo i dati che abbiamo e creiamo un modello che segue l'andamento PER I DATI CHE ABBIAMO ma nulla ci dice se seguira questo pattern ancora
planb aveva trovato un modello per il pattern, fin quando andava, quando intercorre un cambiamento e cambia tutto, tutto va a ramengo e ciao
il problema dei modelli empirici e' proprio questo

nulla toglie fascino a loro, ovviamente, ma uno li deve prendere con le pinze senza fanatismi eccessivi, secondo me ovviamente

Certo anche a me interessa capire la spiegazione logica e scientifica alla base del modello. Ma l'impressione è che sia sostanzialmente fondato su basi empiriche, ossia siccome l'andamento ha seguito più o meno questo pattern per 6 ordini di grandezza, allora ne deriva (per induzione, più che per deduzione) un'invarianza di scala che dovrebbe proseguire per altri 1-2 ordini di grandezza. Onestamente mi pare un po' povera come spiegazione, ma sarà un limite mio.

grazie ripeto queste cose mi interessano moltissimo al di la che ci azzecchino o meno
mi piace vedere quale sia il ragiomento che ci sta dietro per arrivare a queste teorie
sono sforzi, mentali, razionali di modellizzare il mondo complesso in un modello piu o meno complesso
la realta mi ha dimostrato che purtroppo questo snon funziona proprio come dovrebbe

Ecco la risposta ai vostri quesiti:

Stamattina il professor Santostasi ha pubblicato questo aggiornamento:





Qualcuno nei commenti ha fatto la domanda che qui vi siete fatti tutti: ecco la risposta del professore.



Poi qualcun altro ha rincarato la dose.
Vi terrò informati nel caso PlanG, chiamamelo così, rispondesse.

EDIT: ha risposto, ho messo la risposta nel thread internazionale, non vorrei fare post "fotocopia".

si è davvero interessante e sentirlo parlare un pò è emozionante, come ogni teoria diciamo che è interessante tenerla in considerazione poi prevedere nel lungo termine o che sicuramente arriverà ad 1kk è un pò improbabile imho, vedremo..

Mi spiace essere io a spoilerare, ma il punto è proprio quello. Santostasi dice esplicitamente che la curva ad S non si applica all'adozione di Bitcoin, che invece sarebbe descritta da una legge di potenza di 3 rispetto al tempo:


Come fa a crescere continuamente secondo il tempo al cubo? Prima o poi avrai raggiunto quasi 8 miliardi di popolazione mondiale, a quel punto la curva deve per forza piegarsi ad S fino a diventare orizzontale.

Se ascolti l’ultima puntata dell’ BiP show, intervistano Santostasi e parlano proprio di quello: della curva di adozione ad S, e che relazione ci sia tra la power law e la S di adozione.
Non ti spoilero, ma è interessante.

quando fai un modello devi creare delle leggi matematiche e poi ti sforzi di far entrare il mondo nella legge che hai definito
potrei portare 1000 esempi
- legge di moore sulla densita delle cpu
- stock2flow di planb
- il meteo!

nella realta siamo in un sistema complesso e possiamo modellizzare in modo piuttosto limitato sia nel tempo sia nella precisione
il principio di indeterminazione di heisemberg dice proprio questo, quindi mi fa sempre sorridere chi vuole mettere il mare nel secchiello
pero e' sempre interessante il trip mentale che fanno per arrivarci, mi paice veramente molto capire

per me il modello da tenere in considerazione e' la curva di adozione di internet, la prendi a la spiaccichi per bitcoin
fino ad adesso ha seguito abbastanza fedelmente

Ho visto i video e letto l'articolo del prof. e la parte che mi lascia più perplesso è l'ipotesi dell'invarianza di scala. Cioè tu puoi anche farmi vedere un grafico logaritmico che mostra per il passato una relazione di proporzione tra l'adozione, misurata dal numero di indirizzi attivi (e si potrebbe anche obiettare su quanto sia valido come proxy, ma ammettiamo pure che lo sia), e il tempo al cubo, ok ma... come puoi sostenere che l'adozione continui a crescere indefinitamente a questo ritmo, passando da un ordine di grandezza all'altro? La platea dei possibili utilizzatori è comunque finita, quindi a un certo punto si arriverà per forza a una saturazione. Per cui nella migliore delle ipotesi il modello sarà valido finché ci sarà uno spazio di crescita dell'adozione.

Ecco qui cosa ho partorito:

Giovanni Santostasi - The Bitcoin Power Law Theory

Il materiale è molto, ma anche molto male organizzato.
Spero di riuscie a racapezzarmici un pò di più.

Comunque vorrei farvi umimente notare che molte delle discussioni che avete avuto su questo thread sono già state analizzate e risolte dall'autore.
Quindi io dedicherei un paio d'ore allla lettura di tutto il materiale.

Non so quale sia il valore di Bitcoin, se si parla di un modello matematico che ne vuole "prevedere" l'andamento di prezzo,
si parla del quasi nulla, perché Bitcoin è fatto di persone, di persone con la loro emotività, fragilità, masse condizionabili anche
dai media o da opinion leader.
Quanto successo fra Marzo 2020 e adesso, lo insegna.

Ci può essere qualcosa di valore, anche di alto valore, non correttamente prezzato, è quello che pensano tutti quelli che effettuano un qualsiasi investimento.

Se tanti lo useranno avrà un valore, se nessuno lo userà non avrà valore; lato prezzo se tanti lo compreranno il prezzo salirà e il suo potere d'acquisto salirà,
viceversa scenderà; di certo valore o prezzo non salgono/scendono perché lo dice un modello matematico.

Un modello matematico non può imporre né un prezzo, né un valore.

I modelli matematici, ma direi meglio, l'elaborazione veloce di dati e le correlazioni fra loro, ci possono dare degli indizi di scenari più o meno probabili;
un trend sul breve-medio termine, per esempio sappiamo che lo scenario che vede formarsi una resistenza bitcoin a ~ $ 71.000
che tenderà a diventare il nuovo supporto, è quello più probabile.
Almeno per me.

A dirla tutta, se lo scenario macroeconomico rimane quello in atto, si può violare qualsiasi modello, al rialzo;
senza particolari limiti, se non quelli di rottura della domanda/offerta.

Due esempi, cacao:
https://tradingeconomics.com/commodity/cocoa

uranio:
https://tradingeconomics.com/commodity/uranium


Sul fatto che non abbia capito nulla di Bitcoin, può essere, non saprei;
in settimana ho comprato delle azioni di aziende di estrazione di oro,
ma non sono un ingegnere minerario.
Ho comprato settimane fa delle azioni di una azienda di servizi idrici,
ma non sono un ingegnere idraulico.
Ma non è poi necessario, posso dirti che se in una azienda arrivano i capitali...
è annaffiare le piante...

Posso però dirti una cosa che tanta gente che oggi parla di tassi d'interesse, dati macroeconomici,
banche, finanza, ecc. non ha capito che l'avevamo capito molto prima del Il 22 maggio 2010 o del 2009
che bisognava essere la banca di se stessi.

Tanto che si è creato quello che viene definito come "shadow banking" ( https://web.archive.org/web/20170703001319/http://www.consob.it/web/investor-education/il-sistema-finanziario-ombra ).

Con un fattore in più, non è accessibile a chiunque.



Lo Shadow Banking System si realizza al di fuori degli ambiti di intervento delle autorità di supervisione e in assenza dei canali monetari attivabili dalle banche centrali.
https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_bancario_collaterale#cite_note-1

Quello che dici non ha senso, tutti in questo forum conoscono i fondamentali e la potenza di Bitcoin senza andare a rispiegarla.

Ma facendo un esempio terra terra, bitcoin potrebbe essere la puttana più figa del mondo che da i pompini col culo migliori della storia, ma se hai di fronte un popolo di gay non scuce manco un soldo per questa grande figata.

QUINDI

Stesso esempio di una pizzeria che fa la pizza più buona del mondo, ma poi nei fatti capitalizza quanto il Mac Donald?

Puoi avere in mano la tecnologia più figa di tutto l’universo ma se non c’è interesse, non ci sono investimenti, non ci sono capitali e non c’è adozione, non c’è un valore che cresce e non te ne fai niente.

Il prezzo dì qualcosa e più legato alla domanda, marketing, adozione, uso, investimento e anche a mille irrazionalità umane più che a un modello matematico che costringe un “avg Joe” ad acquistare qualcosa per forza per la magia di un modello quando a un avg Joe interessa solo sfondarsi di Big Mac e Coca Cola non gliene frega un cazzo di spendere soldi per qualcosa di più raffinato e “da modello matematico” più sano, buono e salutare.

Se rispondi ad un mio post sono obbligato a leggere quello che scrivi per cercare di capire cosa mi vuoi dire, per imparare qualcosa di nuovo, ecc...
Se leggo una paginata di roba e arrivo alla fine senza aver capito il senso di quello che scrivi ti chiedo "E quindi?" senza voler sminuire quello che scrivi. Semplicemente perchè non ho capito cosa volevi dire.

Con la frase qui sopra ho capito tutto.
Ed ho capito che non hai capito niente di Bitcoin.

Per te Bitcoin ha valore solo se la gente si fruga in tasca e se sale di valore rispetto ad una valuta fiat che è senza valore.

Bitcoin in futuro andrà su ed andrà giù nel corrispondente in dollari. E quando lo farà la gente come te si chiederà perchè è andato su o perchè è andato giù (e non è il tuo caso). E se non se lo chiederà sarà perchè nella sua testa avrà già una risposta e fornirà la risposta ai primi (e questo è il tuo caso). Ma entrambi questi gruppi di persone non hanno capito l'essenza di Bitcoin.

La verità è che Bitcoin ha valore non perchè sale o scende il suo prezzo in dollari, ma perchè è "a peer to peer electronic cash system".
Perchè ci si può scambiare valore senza bisogno di intermediari.

Adesso tu mi dirai che sono io a non aver capito niente e che sono un illuso.
Probabilmente in futuro avrai ragione.
Per il momento però ho ragione io.

Bitcoin ha perso una occasione storica, Marzo 2020,
pandemia, crollo dei mercati, paura, governi in difficoltà...
fu svenduto come molto altro, da ricordare la perdita di quasi il ~ 10% dell'oro.
Evidentemente c'era una componente irrazionale ed emotiva, quando si ragiona per grandi masse è inevitabile scontrarsi con le debolezze umane.
Evidentemente c'era una correlazione con altri asset data la maggiore finanziarizzazione di Bitcoin che è poi progredita.

Più che su modelli matematici, bisognerebbe indagare le motivazioni che spingono o potrebbero spingere persone ed istituzioni a riversare ricchezza in Bitcoin.

Faccio un esempio.
Incidente navale a Baltimora, nave contro un ponte, potrebbe essere il disastro navale più costoso della storia a livello assicurativo, superiore a quello della Costa Concordia.
C'è chi stima 4 miliardi di dollari di danni, se dovessi dire una cifra si potrebbe anche arrivare al doppio, considerando i danni indiretti da mancato transito e fermo forzato di altre navi.

Alla fine della catena di assicurazioni e riassicurazioni, pool di condivisione del rischio, vi è una montagna di oro ed altro a garanzia di eventuali indennizzo e danni.

Rischi guerra e rischi ambientali hanno costretto gli operatori a grandi acquisti per adeguare le proprie riserve operative.

Se domani arrivasse una norma che fornisce a Bitcoin essere asset di riserva per questi usi, arriverebbe qualche trilione nella rete... che nessuna ricchezza privata potrebbe mai infondere.
Ci sarebbe un rialzo che invaliderebbe tutti i modelli matematici e romperebbe anche le previsioni più ottimistiche.

Se e quando questo accadrà io non lo so, sicuramente è un fatto aleatorio non prevedibile, solo ipotizzabile.

Concordo, è sempre la stessa storia dello stock to flow. Che teoricamente dovrebbe esserci uno stock to flow anche per l’oro e per l’argento. Nei fatti l’argento come prezzo oscilla da 20 anni senza direzione.

Modello matematici interessanti e da approfondire, ma poi i mercati su muovono sull’offerta e sulla domanda. L’offerta di Bitcoin ormai e sostanzialmente fissa e risaputa 21milioni mining bla bla bla. L’incognita è la domanda, come dice Paolo se la gente si frugherà le tasche per comprarlo bene, se no, senza prendere in considerazione l’incognita domanda son tutti bei costrutti di mondo ideali completamente sconnessi dalla realtà.

E l’incognita domanda ha nmila variabili umane e spesso anche irrazionali

ciao Fillippone ottimo poi se vuoi manda pure il post qua così magari traduciamo quello che scrivi, volevo dire ai ragazzacci sopra che non è necessario arrivare alle mani ahaha ma si può avere opinions differenti nella vita. Detto ciò vi lascio il grafico originale :

Ragazzi, sto per pubblicare un thread nella sezione internazionale su questo modello.
Avevo già raccolto molto materiale, molto di questo è già qui, ma ovviamente in parte lo “riciclerò”.
Sapete quanto tenga a PlanB, ma questo modello è per lo meno da “approfondire” in senso scientifico.