Matematico Giovanni Santostasi e BTC - page 6.

babo

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The hacker spirit breaks any spell

Quote from: bastisisca on September 11, 2024, 10:21:06 AM

Io vado per il lungo, lunghissimo non penso di potermelo permettere, non posso vivere 200 anni.
Io credo che bitcoin abbia un futuro, nel futuro. Come avvenuto per altri sistemi, computer, informatica, linux, e che la curva di adozione salirà ancora.
Chiaramente forse i miei possibili probabili nipoti vedranno qualcosa.

Io invece vado per la tecnologia, non tanto per la ricchezza in se che va e che viene ma quanto per la liberta
oggi puoi decidere di sfanculare windows e usar linux e fare un dito medio a tutte le multinazionali del cazzo
grazie al lavoro di tanti volontari

in futuro, grazie al lavoro di tanti volontari, potrai decidere di self detenere i tuoi satoshi

fillippone

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Quote from: bastisisca on September 11, 2024, 10:21:06 AM

Quote from: Plutosky on September 10, 2024, 03:23:53 AM

Tutto questo sulla base del principio che nel lungo-lunghissimo, periodo la speculazione ha impatto zero e il prezzo si allinea con il valore di qualsiasi asset, a maggior ragione sull'unica asset le cui caratteristiche fondamentali non sono alterabili da nessuno.

Io vado per il lungo, lunghissimo non penso di potermelo permettere, non posso vivere 200 anni.
Io credo che bitcoin abbia un futuro, nel futuro. Come avvenuto per altri sistemi, computer, informatica, linux, e che la curva di adozione salirà ancora.
Chiaramente forse i miei possibili probabili nipoti vedranno qualcosa.

Potrebbe essere bello così.
Un meme diceva che:

Quote

I am pretty confident we are the new wealthy elite, gentlemen.

Ed in realtà veniva ripreso da un vecchio post del 2011.
I am pretty confident we are the new wealthy elite, gentlemen.

Se pensate che è stato scritto nel 2011, direi che ci aveva preso molto bene.

Quindi nel futuro, i tuoi nipoti penseranno a te come:

bastisisca

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not your keys not your coins

Quote from: Plutosky on September 10, 2024, 03:23:53 AM

Tutto questo sulla base del principio che nel lungo-lunghissimo, periodo la speculazione ha impatto zero e il prezzo si allinea con il valore di qualsiasi asset, a maggior ragione sull'unica asset le cui caratteristiche fondamentali non sono alterabili da nessuno.

Io vado per il lungo, lunghissimo non penso di potermelo permettere, non posso vivere 200 anni.
Io credo che bitcoin abbia un futuro, nel futuro. Come avvenuto per altri sistemi, computer, informatica, linux, e che la curva di adozione salirà ancora.
Chiaramente forse i miei possibili probabili nipoti vedranno qualcosa.

fillippone

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Quote from: Plutosky on September 10, 2024, 03:23:53 AM

Quindi il modello non è valido a prescindere, come fosse una legge fisica che vive di vita propria, ma è valido se e solo se il processo di adozione proseguirà nella sua traiettoria.

Per questo è importantissimo monitorare i fondamentali di bitcoin (address, utxo, holding...), perchè sono quelli il termometro della corrispondenza presente e futura tra modello e realtà.

Tutto questo sulla base del principio che nel lungo-lunghissimo, periodo la speculazione ha impatto zero e il prezzo si allinea con il valore di qualsiasi asset, a maggior ragione sull'unica asset le cui caratteristiche fondamentali non sono alterabili da nessuno.

La tesi incredibile di Santostasi è che oramai questo processo è inarrestabile, per almeno un paio di ordini di grandezza di prezzo.
La sua idea è che, come dici tu, la speculazione non abbia impatto sul prezzo, che quindi salirà come previsto dalla legge di potenza, proprio come se avesse "vita propria". Gli ETF, l'adozione di bitcoin come asset stategico, i fallimenti di un exchange, sono solo le "manifestazioni fenotipiche" della potenza di questa legge.
Detta così fa un pò Scientology, ma creod che il succo sia questo.

Plutosky

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Quote from: fillippone on September 10, 2024, 12:56:14 AM

Devo dire che pur essendo un bitcoiner duro e puro, questi modelli (intendo questo e quello di PlanB, ad esempio) esercitano un certo fascino su di me.
Forse cercare di formalizzare qualcosa che è di istintivo, quasi a voler dire: "Come avete fatto a non accorgervi di quello che stava succedendo? Era matematicamente scritto!".
Comunque vedremo, la forza in me è grande, ma a volte avere un "sostegno esterno" aiuta.

Il modello logaritmico (o Power law o come si vuole chiamare) secondo me è di una utilità e validità enormi. Io sono un grandissimo estimatore di questo pattern di lp da molti anni (ne ho scritto a fiumi su questo forum), l'importante è non commettere l'errore (che fa il Prof. Santostasi) di estraniarsi dalla realtà.

Nel caso di Bitcoin questo modello non fa altro che approssimare un processo di adozione di questa tecnologia, la quale adozione, in presenza di offerta completamente rigida al prezzo, è alla fine l'unica variabile che conta.

Quindi il modello non è valido a prescindere, come fosse una legge fisica che vive di vita propria, ma è valido se e solo se il processo di adozione proseguirà nella sua traiettoria.

Per questo è importantissimo monitorare i fondamentali di bitcoin (address, utxo, holding...), perchè sono quelli il termometro della corrispondenza presente e futura tra modello e realtà.

Tutto questo sulla base del principio che nel lungo-lunghissimo, periodo la speculazione ha impatto zero e il prezzo si allinea con il valore di qualsiasi asset, a maggior ragione sull'unica asset le cui caratteristiche fondamentali non sono alterabili da nessuno.

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Quote from: fillippone on September 10, 2024, 12:56:14 AM

Devo dire che pur essendo un bitcoiner duro e puro, questi modelli (intendo questo e quello di PlanB, ad esempio) esercitano un certo fascino su di me.
Forse cercare di formalizzare qualcosa che è di istintivo, quasi a voler dire: "Come avete fatto a non accorgervi di quello che stava succedendo? Era matematicamente scritto!".
Comunque vedremo, la forza in me è grande, ma a volte avere un "sostegno esterno" aiuta.

a me danno solo curiosita iniziale e dopo alla fine quando capisco che le mire delle persone e' solo visibilita' tristezza
a me piacciono grafici e modelli, moltissimo, anche fine a se stessi
quando vengono "buttati" li a caso solo per fare visiblita e nome e fare le call facendo i fighi con presunzione

fillippone

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Quote from: verdinio on September 09, 2024, 07:12:20 AM

Quote from: Sg4j1n3ll0 on September 09, 2024, 05:26:20 AM

Quote from: giorgione on September 06, 2024, 07:43:07 AM

Quote from: Sg4j1n3ll0 on September 06, 2024, 01:55:31 AM

ce ne sono di modelli da vedere se sei interessato a queste cose ti consiglio quello di planB ne hanno ampiamente parlato qua sul forum e ci sono parecchie conversazioni a riguardo, ti lascio dei link a cui puoi attingere per capire meglio e studiare qualcosa :

https://charts.bitbo.io/stock-to-flow/
se qualcuno ha qualcos'altro lo dica pure Cheesy

Oddio, un periodo si era in fissa con planB veniva quasi osannato come un eroe e tutti pendevano dalle sue labbra. Mo non se lo caga nessuno.
Io sono holder ignorante, me ne frego di modelli.

si certo poi quando si scoprono che determinati modelli vanno a puttane si cerca sempre un altro modello a cui aggrapparsi per la disperazione di vedere un futuro roseo, ma delle volte non è cosi, in effetti non capisco perche non ci sia un modello che descriva un futuro disastroso per btc ahah

si infatti il trucco piu importante che un bitcoiners deve imparare è restare sempre a monitorare sempre tutto
ma farlo con il giusto occhio critico e ricordarsi sempre di tenere bene a mente che i soldi li devono restare nel wallet Grin

capisco anche che in molti momenti è difficile mantenere il sangue freddo ma è cosi che si deve fare

Devo dire che pur essendo un bitcoiner duro e puro, questi modelli (intendo questo e quello di PlanB, ad esempio) esercitano un certo fascino su di me.
Forse cercare di formalizzare qualcosa che è di istintivo, quasi a voler dire: "Come avete fatto a non accorgervi di quello che stava succedendo? Era matematicamente scritto!".
Comunque vedremo, la forza in me è grande, ma a volte avere un "sostegno esterno" aiuta.

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Quote from: Sg4j1n3ll0 on September 09, 2024, 05:26:20 AM

Quote from: giorgione on September 06, 2024, 07:43:07 AM

Quote from: Sg4j1n3ll0 on September 06, 2024, 01:55:31 AM

ce ne sono di modelli da vedere se sei interessato a queste cose ti consiglio quello di planB ne hanno ampiamente parlato qua sul forum e ci sono parecchie conversazioni a riguardo, ti lascio dei link a cui puoi attingere per capire meglio e studiare qualcosa :

https://charts.bitbo.io/stock-to-flow/
se qualcuno ha qualcos'altro lo dica pure Cheesy

Oddio, un periodo si era in fissa con planB veniva quasi osannato come un eroe e tutti pendevano dalle sue labbra. Mo non se lo caga nessuno.
Io sono holder ignorante, me ne frego di modelli.

si certo poi quando si scoprono che determinati modelli vanno a puttane si cerca sempre un altro modello a cui aggrapparsi per la disperazione di vedere un futuro roseo, ma delle volte non è cosi, in effetti non capisco perche non ci sia un modello che descriva un futuro disastroso per btc ahah

si infatti il trucco piu importante che un bitcoiners deve imparare è restare sempre a monitorare sempre tutto
ma farlo con il giusto occhio critico e ricordarsi sempre di tenere bene a mente che i soldi li devono restare nel wallet Grin

capisco anche che in molti momenti è difficile mantenere il sangue freddo ma è cosi che si deve fare

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Quote from: giorgione on September 06, 2024, 07:43:07 AM

Quote from: Sg4j1n3ll0 on September 06, 2024, 01:55:31 AM

ce ne sono di modelli da vedere se sei interessato a queste cose ti consiglio quello di planB ne hanno ampiamente parlato qua sul forum e ci sono parecchie conversazioni a riguardo, ti lascio dei link a cui puoi attingere per capire meglio e studiare qualcosa :

https://charts.bitbo.io/stock-to-flow/
se qualcuno ha qualcos'altro lo dica pure Cheesy

Oddio, un periodo si era in fissa con planB veniva quasi osannato come un eroe e tutti pendevano dalle sue labbra. Mo non se lo caga nessuno.
Io sono holder ignorante, me ne frego di modelli.

si certo poi quando si scoprono che determinati modelli vanno a puttane si cerca sempre un altro modello a cui aggrapparsi per la disperazione di vedere un futuro roseo, ma delle volte non è cosi, in effetti non capisco perche non ci sia un modello che descriva un futuro disastroso per btc ahah

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Quote from: gbianchi on September 08, 2024, 04:31:18 AM

Eh ma io ricordo che fin dagli anni 2014-2015 (quindi quasi 10 anni fa) si vedevano in giro grafici log log,
comunque quando ho voglia faccio una ricerca su web archive, per tirare fuori qualche reperto interessante.

Senza considerare la piu' elementare delle critiche di teoria economica:
cosi' come avevo criticato la "teoria" di planb che non teneva conto della domanda,
quindi totalmente infondata dal punto di vista economico, questo non tiene conto ne' di domanda ne' di offerta

Siccome l'offerta e' un "costante" (a parte l'effetto deleterio creato dalla riserva frazionaria degli exchange)
ci sta' che sia considerata intrinsecamente prevedibile.

Ma se per qualsiasi motivo viene a meno (o si indebolisce) la domanda voglio proprio vedere come fa la linea in log log a rimanere retta

a me non dispiace ne l'una ne l'altra visualizzazione
con un grafico log - lineare vedi una parabola

con un grafico log - log vedi una retta

il tipo di rappresentazione non mi urta particolarmente, sono abituato a cambiare diversi modi di vedere le cose
lo stesso se le incognite me le chiami a b c invece di x y z, la cosa non mi urta dato che nelle scuole che ho frequentato mi hanno abituato a non avere "schemi fissi" ed a essere flessibile su queste cose che normalmente mandano in panico gli altri

ora questo non e' il caso da panico ma sicuramente a qualcuno urta vedere un grafico log - log devo dire che invece in certi contesti ha senso, dato che e' piu compatto

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Quote from: gbianchi on September 08, 2024, 04:31:18 AM

Ma se per qualsiasi motivo viene a meno (o si indebolisce) la domanda voglio proprio vedere come fa la linea in log log a rimanere retta

Ma difatti la cosa quasi miracolosa è che quella retta è rimasta sempre tale nonostante tutto quello che è successo in questi 10 anni: exchange che falliscono, pandemie globali, disastri finanziari… nulla ha scalfito questa relazione.

Magari sono io, ma mi pare che un modello, più a lungo dura, meglio rappresenti la realtà.
Poi ci stanno le critiche, come detto, ma i dati oggettivi sono una prima base.

gbianchi

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Quote from: fillippone on September 08, 2024, 02:41:36 AM

Occhio che però il suo primo post sull’argomento è di sei anni addietro.
Lo trovi qui su Reddit.
Lui dice che ha “trascurato” quella relazione, e la ha formalizzata solo recentemente.
Solo per precisione e per darti tutti gli elementi, poi ciascuno è liberissimo di farsi le proprie idee.

Eh ma io ricordo che fin dagli anni 2014-2015 (quindi quasi 10 anni fa) si vedevano in giro grafici log log,
comunque quando ho voglia faccio una ricerca su web archive, per tirare fuori qualche reperto interessante.

Senza considerare la piu' elementare delle critiche di teoria economica:
cosi' come avevo criticato la "teoria" di planb che non teneva conto della domanda,
quindi totalmente infondata dal punto di vista economico, questo non tiene conto ne' di domanda ne' di offerta

Siccome l'offerta e' un "costante" (a parte l'effetto deleterio creato dalla riserva frazionaria degli exchange)
ci sta' che sia considerata intrinsecamente prevedibile.

Ma se per qualsiasi motivo viene a meno (o si indebolisce) la domanda voglio proprio vedere come fa la linea in log log a rimanere retta

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Quote from: gbianchi on September 07, 2024, 12:23:38 PM

guardate ragazzi che Santostasi non ha scoperto un bel niente.
Io mi interesso di questa materia e sono anni che girano grafici log log del prezzo di bitcoin.

ad esempio:

https://medium.com/quantodian-publications/modeling-bitcoins-price-using-a-decomposition-of-stock-to-flow-1f84e30ecd8f

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Btc-log-log.png

https://rpubs.com/nathan_riehl/856253

(ce ne sono decine)
<…>

Occhio che però il suo primo post sull’argomento è di sei anni addietro.
Lo trovi qui su Reddit.
Lui dice che ha “trascurato” quella relazione, e la ha formalizzata solo recentemente.
Solo per precisione e per darti tutti gli elementi, poi ciascuno è liberissimo di farsi le proprie idee.

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Quote

My main discovery was that Bitcoin is ruled by power laws.
Its regularities show that it behaves more like a physical system than an asset.
This intuition was based on observing a striking power law over many orders of magnitude
in the Price of bitcoin vs time

( https://giovannisantostasi.medium.com/the-bitcoin-power-law-theory-962dfaf99ee9 )

guardate ragazzi che Santostasi non ha scoperto un bel niente.
Io mi interesso di questa materia e sono anni che girano grafici log log del prezzo di bitcoin.

ad esempio:

https://medium.com/quantodian-publications/modeling-bitcoins-price-using-a-decomposition-of-stock-to-flow-1f84e30ecd8f

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Btc-log-log.png

https://rpubs.com/nathan_riehl/856253

(ce ne sono decine)

Spacciarlo per una sua scoperta (la sua principale scoperta) e non dare traccia del lavoro altrui nei suoi reference
e' la cosa piu' scorretta che si possa fare in campo scientifico (e in tutti i campi)

L'unico suo contributo e' avergli dato un nome ruffiano e averlo accostato a farneticazioni di fisica,
praticamente il piu' bieco marketing.

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Quote from: jack0m on September 07, 2024, 06:58:07 AM

bè ma è una semplice conseguenza matematica delle proprietà dei logaritmi. Se partiamo da una legge di potenza del tipo Y = Xⁿ, abbiamo che:

questo mi è chiaro ma ne faccio una questione grafica: che senso ha un grafico dove l'area che separa il 2012 dal 2011 è molto più larga di quella che separa, ad esempio, il 2030 dal 2029?

Non è molto più chiaro questo dove solo la variabile che ne ha bisogno viene raffigurata in scala logaritmica?

Forse la risposta è che in questo modo si riesce a rappresentare un arco temporale molto più lungo...

jack0m

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Quote from: fillippone on September 07, 2024, 02:18:35 AM

Quote from: Plutosky on September 06, 2024, 11:34:26 AM

Ho un dubbio se riuscite a chiarirmelo.
Non riesco a capire il senso di mettere il tempo in scala logaritmica.

Per come l’ho capita io, una legge di potenza si identifica (anche con) una rappresentazione rettilinea su un grafico log/log ovvero con entrambi gli assi in scala logaritmica.
Anche su un asse logaritmico l’anno dura sempre 365 giorni, ma il grafico logaritmico ti dice che il rallentamento del tasso di crescita che si vede su un grafico lineare non deriva solo dal fatto che il prezzo sia cresciuto, ma anche dal fatto che il sistema finanziario sia nato da abbastanza tempo, come se il tempo “scorresse più lentamente” quando oramai il soggetto analizzato è nato da tempo.
Almeno, io la ho capita così.

bè ma è una semplice conseguenza matematica delle proprietà dei logaritmi. Se partiamo da una legge di potenza del tipo Y = Xⁿ, abbiamo che:

log(Y) = log(Xⁿ) = n log(X)

Quindi fra i logaritmi si ha una legge di proporzionalità lineare.

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Quote from: Paolo.Demidov on September 06, 2024, 08:43:17 AM

Quote from: giorgione on September 06, 2024, 07:43:07 AM

Quote from: Sg4j1n3ll0 on September 06, 2024, 01:55:31 AM

ce ne sono di modelli da vedere se sei interessato a queste cose ti consiglio quello di planB ne hanno ampiamente parlato qua sul forum e ci sono parecchie conversazioni a riguardo, ti lascio dei link a cui puoi attingere per capire meglio e studiare qualcosa :

https://charts.bitbo.io/stock-to-flow/
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Oddio, un periodo si era in fissa con planB veniva quasi osannato come un eroe e tutti pendevano dalle sue labbra. Mo non se lo caga nessuno.
Io sono holder ignorante, me ne frego di modelli.

Il giorno che ci verrà scoperto come poter prevedere l'andamento di un PREZZO di qualsiasi asset finanziario,
nel lungo periodo; avvisatemi, ho qualche miliardo da collocare.

esattamente, quando un giorno scopriranno come fare chiamatemi che lo colloco anche io il mio miliardo, semplicemente è ancora un discorso utopistico però poi il prof con il suo modello riuscirà a smentirmi mi rimangero tutto, visto che l'ho messo in risalto io avrei tutto l'interesse di avere la conferma che questo modello funzioni Cheesy

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Quote from: Plutosky on September 06, 2024, 11:34:26 AM

Ho un dubbio se riuscite a chiarirmelo.
Non riesco a capire il senso di mettere il tempo in scala logaritmica.

Per come l’ho capita io, una legge di potenza si identifica (anche con) una rappresentazione rettilinea su un grafico log/log ovvero con entrambi gli assi in scala logaritmica.
Anche su un asse logaritmico l’anno dura sempre 365 giorni, ma il grafico logaritmico ti dice che il rallentamento del tasso di crescita che si vede su un grafico lineare non deriva solo dal fatto che il prezzo sia cresciuto, ma anche dal fatto che il sistema finanziario sia nato da abbastanza tempo, come se il tempo “scorresse più lentamente” quando oramai il soggetto analizzato è nato da tempo.
Almeno, io la ho capita così.

Plutosky

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Quote from: fillippone on August 31, 2024, 11:20:37 AM

La risposta è che la crescita in passato è stata parecchio tumultuosa, eppure in un grafico log-log è rappresentata su un aretta perfetta.
Tutti i fenomeni sociali che descriviamo fanno parte della crescita, altrettanto tumultuosa, che ci attende nei prossimi due ordini di grandezza.

Ho fatto un foglio excel, doce ci sono previsioni incredibili per i prossimi 20 anni.
Ovviamente questo modello non è realistico su orizzonti così lunghi, ovviamente, come nel caso di PlanB, o si rompe il modello, o si rompe il modello (e sappiamo come è finita con quello di PlanB).

Ho un dubbio se riuscite a chiarirmelo.
Non riesco a capire il senso di mettere il tempo in scala logaritmica.
Il prezzo ha senso: serve a standardizzare la volatilità e a far capire che le variazioni, per quanto grandi in valore assoluto, sono progressivamente minori andando avanti.

Ma il tempo? Un anno dura sempre 365 giorni.
Anche ad essere il più toro della Terra, l'andamento di bitcoin, a meno di scenari alla Weimar, sarà sicuramente meno che proporzionale in futuro.
Quindi è sbagliato usare una retta per rappresentarlo.

Paolo.Demidov

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Quote from: giorgione on September 06, 2024, 07:43:07 AM

Quote from: Sg4j1n3ll0 on September 06, 2024, 01:55:31 AM

ce ne sono di modelli da vedere se sei interessato a queste cose ti consiglio quello di planB ne hanno ampiamente parlato qua sul forum e ci sono parecchie conversazioni a riguardo, ti lascio dei link a cui puoi attingere per capire meglio e studiare qualcosa :

https://charts.bitbo.io/stock-to-flow/
se qualcuno ha qualcos'altro lo dica pure Cheesy

Oddio, un periodo si era in fissa con planB veniva quasi osannato come un eroe e tutti pendevano dalle sue labbra. Mo non se lo caga nessuno.
Io sono holder ignorante, me ne frego di modelli.

Il giorno che ci verrà scoperto come poter prevedere l'andamento di un PREZZO di qualsiasi asset finanziario,
nel lungo periodo; avvisatemi, ho qualche miliardo da collocare.

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