Topic: Matematico Giovanni Santostasi e BTC (Read 4003 times)

sembra che stiamo tutti arrivando a concludere un puzzle fatto da molti tasselli tecnologici, la cosa mi intriga parecchio

esatto, bitcoin e' una tecnologia, un prodotto e anche una innovazione

come internet, ocme linux.. come tutte le cose che OGGI ci hanno spinto in avanti, come l'opensource

se richart stallman non avesse creato il compilatore GCC LIBERO non saremmo qui a parlare
non esisterebber manco questo forum SMF figurati BITCOIN


bitcoin e' un altra tacca nella cinghia dell'opensource non vi scordate da dove veniamo.. anni fa a @bitbollo chiesi se si potevano avere dei farmaci opensource, il prossimo step dopo bitcoin e' quello

Sicuramente di MSTR fregherà ben poco, ed è una "azienda come un'altra". Bitcoin no, non è un prodotto come un altro.
Non è la solita manfrina "there is no second best" ma un approccio più scientifico all'argomento.
Bitcoin è una tecnologia. Presentata al mondo come "neutra". Ovvero senza un ente centrale che lo ha creato o influenzato in qualche modo.
E' il frutto di tutta una serie di applicazioni matematiche fondamentalmente. Non è una macchina vuota.
E' matematica! Questa matematica è di tutti. E' ovvio che chi sa far di conto ha un vantaggio notevole rispetto agli altri
E' ovvio che adesso tutti dovranno "correre". Oggi su marketwatch si menzionava.. Amazon.
Banche centrali, Microsoft, Amazon... 10 anni fa Overstock .
Vedo molto più probabile una curva sigmoidale in questa fase.
Economicamente parlando stanno entrando dei players sproporzionatamente più ricchi di quelli che abbiamo visto finora.
Possiamo dire che sono qui solo per fare speculazione. Che venderanno, che ... insomma quello che vogliamo.
Determinati colossi, o in generale determinate istituzioni nemmeno menzionerebbero un argomento del genere ed eviterebbero qualsiasi problema reputazionale.
"The Stone the masons rejected was the cornerstone."

Stoffel, the honey badger that can escape from anywhere! - BBC
https://www.youtube.com/watch?v=c36UNSoJenI

Non mi manca nessun passaggio.
Si tratta di acquisto diretto nel portafoglio. Nessun derivato.
Proprio perché potevano farlo, e lo hanno fatto.

Riguardo al resto delle considerazioni, cavalli a parte, non ci vedo proprio nulla di male se Bitcoin lo si usa come riserva di valore.
Non esiste un uso migliore dell’altro. Il Bitcoin è lì fuori, sul mercato: chi vuole lo compra, chi non vuole no. Chi vuole tesaurizzarlo può farlo, chi non vuole no. Ciascuno di noi può avere delle opinioni su cosa sia meglio per Bitcoin, ma la cosa bella è che ”honey badger doesn’t care”.

Non mi sembra un dettaglio, mi sembra sostanziale.

È un mondo che vive di illusioni, come quella gente che dice "ho comprato casa", ha un mutuo che dura 30 anni, gli mangia molto dello stipendio, la casa non è assicurata e magari essendo una coppia, non sono assicurati contro il caso morte o peggio non sono assicurati contro un caso d'invalidità permanente, cosicché se uno non mantiene la possibilità di lavorare... chi lo paga il mutuo ? boh...

Considerando anche la denatalità r la distruzione di posti di lavoro, chissà che valori avranno quei beni alla fine dei 30 anni.

Molta gente si sente però soddisfatta e si illude di essere "proprietario di un immobile".
Se guardi nei book di immobili pignorati, per varie ragioni, c'è da mettersi le mani nei capelli.

Ma ti manca anche un altro passaggio che quei titoli molto probabilmente non sono nel NAV ma sono cartolarizzato, re-ingegnerizzati e impacchettati con altra roba.
Come lo erano i CDO di Lewis Ranieri.

Ci saranno titoli di roba che conterranno un po' di obbligazioni Microstrategy - altre obbligazioni convertibili - subordinate - tutta una serie di high yeld di cui Allianz però è emittente:
[ - - - - - - - ]


Del destino di Bitcoin, di Microstrategy non importa nulla a nessuno.
Eventualmente il rischio è di chi ha quel pacchettino, ma deve andare default Microstrategy + altri perché si manifesti una reale perdita apprezzabile.


A voler fare realmente il precisino, direi che non è stata l'adozione di massa o un grosso incremento di uso di Bitcoin a fare arrivare i $ 100.000;
ma la finanza tradizionale tramite il mercato obbligazionario,
la finanza tradizionale di BlackRock attraverso l' ETF,
la politica di Trump ( che rappresenta il massimo dei vecchi carrozzoni precedenti ) che ha promesso, anzi prospettato un ambiente normativo favorevole.

Non vedo un incremento sostanziale di uso quotidiano di Bitcoin fra persone comuni.

Al momento, come già sottolineato, c'è un incremento di uso come oro digitale, riserva di valore; quindi...

riserva = una grande concentrazione di pezzi immobilizzati a tempo indefinito

Il principio contrario di spendere 10.000 btc per comprare delle pizze, our di far circolare la moneta.


Poi sul futuro... sul futuro si può dire tutto, non c'è.
Se vai in Irlanda in questo periodo ti vendono quote di fattrici gravide; ovvero cavalle ex da corsa che hanno avuto buoni risultati ma anche cavalle che non hanno mai corso che però hanno una genealogia importante.

Pensa non c'è manco un puledro e la gente "specula" su cosa potrà nascere.
Poi magari non nasce nulla, oppure nasce un fenomeno che però si spezza una gamba dopo la prima corsa.
Magari però nasce un campionissimo da altre parti da animali di genealogia più modesta.

Ci sono più o meno probabilità chiaro, prendi una ex campionessa, rimasta gravida di uno stallone campione, magari lo stesso con cui ha già procreato altri due/tre puledri che sono stati allevati, domati, allenati ed hanno vinto.
Uno si compra il quarto... ha più probabilità di quello che compra il primo prodotto di una cavalla che non ha mai corso che è stata messa in riproduzione solo per qualche riferimento genealogico.

Al momento siamo andati un po' oltre come prezzo/percezione di valore, rispetto all'uso che se ne fa; è chiaro che c'è un tentativo di portare i valori su un piano dove il piccolo speculatore è fuori.

Oltre la forza del denaro c'è anche l'effetto mediatico.
Con l'effetto "wow" Elon Musk si sta mangiando Stellantis, Volkswagen, ecc.
Così come Steve Jobs si è mangiato NOKIA.


Una cavalla per generare un puledro di mette 11 mesi, sia che il puledro sia un campione o che nasca un cavallo non in grado di correre.
Non si può fare prima, non si può fare dopo, nemmeno per decreto di Trump in persona.

Bitcoin ha un funzionamento immutabile, questo è chiarissimo,  non è molto chiara la speculazione che sta facendo sopra.


A proposito, penso che siamo tutti d'accordo che oltre Bitcoin altri sistemi non hanno nessun uso significativo.
Abbiamo ~ 3.000 di marketcap cripto.
Dominance 53%... quindi circa ~ 1.500 destinati a diventare polvere.

Sto cercando di formulare ipotesi e scenari sulla distruzione di questa parte di mercato che potrebbe avvenire anche "tutta in una botta" e non sarebbe un male.

Quei ~ 1.500 di marketcap ci indica però quanto sia alto il livello di illusione.

Dai Paolo, non fare il precisino quando non serve: quel fondo di Allianz ha messo una chip da 750 milioni in un convertible: la proprietà dei soldi era la loro, e potevano disporne come meglio credevano all’interno del regolamento del fondo. Altrimenti andiamo in questioni filosofiche inutili ed anche MicroStrategy compra bitcoin non con i propri soldi, ma con i soldi degli azionisti.
Tra l’altro se anche il convertible andasse a zero, non credo che si noterebbe nel NAV del fondo.

Ben oltre il 90%.

Ma con btc = $ 100.000 molti si devono organizzare per comprarne 1/10.

È una esclusione a barriera.

Come voler comprare delle azioni Berkshire Hathaway con diritto di voto, classe A, per sedere nel consiglio insieme a Warren Buffett.


Penso che ci saranno a breve intermediari di aggregazione, come avviene per i fondi comuni d'investimento.

Attualmente sono disponibili (depositati) circa 2.8 milioni di bitcoin sugli exchanges. Insomma, più scarso di così...
Viceversa, non sai quanto oro c'è nel mondo. O quanto se ne riesca estrarre. Vi sono delle stime, chiaro, però la Cina ne ha "trovati" sotto il tappeto 80 billions...
Con bitcoin non vi è questo rischio... e fondamentalmente queste aziende potrebbero utilizzare pochissime unità e movimentare in ogni caso dei volumi assolutamente enormi in coriandoli.

Non era denaro di Allianz, ma in gestione ad Allianz...

Penso che la vicenda dimostri il contrario, non sarebbe escluso che alcune società possano comprare bitcoin, anche indirettamente tramite ETF che elimina un discorso on ramo...

Al momento questa decisione non ha preso forma, altrimenti appunto ci sarebbe una marketcap smisurata.


Microstrategy rappresenta una anomalia ( di più anche voi ETF come BlackRock l) se una azienda "sequestra" una grande quantità di btc per non muoverli MAI... in un ipotetico mondo mining che deve alimentarsi principalmente di fee e non di nuovi btc... rappresenta una sorta di saldatura, un po' un tappo.

Però al momento non è facile immaginare cosa ne derivi effettivamente.

internet inizialmente veniva deriso da molti. chi ha vissuto quegli anni sa benissimo di cosa parlo.
pochissimi afferravano il potenziale o ne parlavano come a dire "wow che roba..."
eppure... oggi quegli stessi che non riuscivano a comprendere l'invenzione che avrebbe stravolto la loro vita,
stanno ore su facebook a postare buongiornissimi e caffè vari, magari abboccano alle teorie complottiste o ai titoli clickbait, insomma, SUBISCONO la teconologia.

E' proprio la "centralizzazione" di internet che rende ancora più preziosa la decentralizzazione di bitcoin.
Uno strumento che obbedisce alle leggi convenzionali finora non era mai esistito.
Nessuno potrà mai "bloccare" bitcoin, rendere impossibile il suo utilizzo (creazione di un account), modificare la frequenza dei blocchi, il numero delle monete e via dicendo...

E' il primo "oggetto" creato da noi, che praticamente vive e vivrà di vita propria. Qualsiasi modifica "hard fork" crea una nuova moneta.
Ripeto, senza nessuna legge o ipotetico gruppo di persone che possa fermarlo.

Qualsiasi riferimento con strumenti "classici" o fare riferimento ad episodi passati, non ha senso a mio modesto modo di vedere.
Senza entrare troppo negli aspetti tecnici, ma rimanendo proprio sulle informazioni "base":
-Pubblicato esplicitamente con messaggi contro il sistema FIAT fino dal momento 1.
-Lanciato ufficialmente da una sola persona. In grado di pubblicare un lavoro perfetto in 8 pagine ed un software!
-Nonostante ha avuto la possibilità di accumulare delle ricchezze incalcolabili, non è caduto nella tentazione dell'economia moderna di "spendere". Diversificare.
-FED ha praticamente strizzato l'occhio, shillato "non so come si possa definire". Fino a quando era TRUMP o MUSK ok... ma questi sono livelli distopici.

Anni fa la gente si è GASATA perchè OVERSTOCK accettava pagamenti in bitcoin! 10 anni fa circa? e già siamo a questo?
A proposito di coriandoli, buona parte della popolazione mondiale non avrà MAI possibilità di poter comprare una singola unità.
In Italia praticamente più della metà di popolazione per comprarlo dovrebbe farsi un mutuo trentennale!
In ogni caso non potrebbe perchè già ha quello sulla casa...
L'ho detto nell'altra discussione e lo dico anche qua, potete pure prendermi per visionario, non sareste i primi e non sarebbe la prima volta
Satoshi Nakamoto ha indicato la LUNA. Non assillatevi su tutto il resto.

Hai detto poco!
Forse ci siamo abituati troppo bene dall’elezione di Trump in poi, ma qui stiamo parlando di banche centrali che comprano bitcoin.
Non vedo come si possa arrivare a mantenere il modello di gbianchi, senza passare da una fase di s ad cquisti da parte delle nazioni sovrane.
E qui, come detto, siamo molto in anticipo sui tempi.

Nvidia ha un P/E di 60 (era 80 fino a poco tempo fa) contro una media del Nasdaq100 di 35
Dipende anche dalla solidità dell'azienda ma è palese che il mercato sta prezzando una crescita futura molto maggiore della presente, legata ad un business i cui sviluppi sono in larga parte da scrivere.

Su Internet  la finanza "ha sbagliato" nella misura in cui non ha potuto investire direttamente nella "tecnologia Internet" (come è possibile oggi con Bitcoin) e ha dovuto sparare un pò nel mucchio ricorrendo ai "proxy aziendali" e creando una bolla in cui oltre al "bene bene" (oltre ad Amazon ci metterei almeno anche Microsoft e Qualcomm, entrambe investite dalla bolla...) e al "male male" (quelle fallite) ci sono state tante aziende che sono sopravvissute e che magari sono stati buoni investimenti senza arrivare a grandi picchi, come Ebay, Yahoo (per cui Microsoft 10 anni dopo era disposta a spendere 44 miliardi), Priceline....

Non aiutò il fatto che gli ETF fossero allora in fasce e quindi non era in pratica possibile investire nell'intero mercato.

A differenza dell'IA che richiede investimenti ingenti e quindi poche aziende che possano cavalcarla, per creare una dot.com alla fine del millennio bastavano investimenti contenuti e un pò di marketing. In questo assomiglia molto alla bolla delle criptovalute del 2021 e, come essa, è servita a separare il bambino dall'acqua sporca.

Le altcoin tutta fuffa sono morte con lo scoppio del 2021. Oggi, a parte Ethereum che (per ora) riesce a vivere di vita propria, le altre devono attaccarsi al carro di Bitcoin per attrarre le economie di scala necessarie a restare a galla.

Restano le memecoin ma lì siamo nel campo del gioco d'azzardo e non dell'investimento.


L'interesse per ora è limitato alla funzione "oro digitale", tutto il resto è poco chiaro e in parte anche poco compreso.
Già questo però è stato sufficiente a garantire il miglior lancio di ET* della Storia.
IBIT ha avuto afflussi di denaro da inizio anno inferiori solo a VOO e IVV, i due più grandi ETF sullo SP500
Un risultato oltre le aspettative di chiunque.

E' vero come dice fillippone che c'è una carenza di strumenti e ancora un eccesso di vincoli per liberare tutto il potenziale.
 

Io credo che a Wall Street ci sia parecchio interesse per bitcoin.
Credo anche però che ci sia un grandissimo problema di on ramping. Altrimenti ancora non si spiegherebbero fenomeni tipo MicroStrategy che quota 3.5 volte il valore dei propri bitcoin e Allianz Che si compra 750 milioni del convertibile da questi emesso.
Di certo non tutti quelli che vogliono comprare bitcoin a Wall Street oggi possono farlo.

Se in tutta Wall Street ci fosse interesse condiviso per bitcoin la marketcap non sarebbe ~ 1.500 ma 15.000.

Un dato che ci fa presupporre anche un primo limite alle quotazioni attuali, nel breve - medio termine.

Il milione $ 1.000.000 ovvero una marketcap dieci volte la attuale.

Il prezzo di NVIDIA come quello di Tesla ma anche di META ovvero Facebook ha subito oscillazioni ragguardevoli, per varie ragioni.

Su NVIDIA c'è un grande oggi... ci sono componenti su cui NVDIA porta a casa $ 30.000 ~ 50.000 di guadagno ad unità.

Si vendono molte centinaia, migliaia di queste unità...

Altrimenti non si sarebbe passato da una marketcap di 300 miliardi verso 3.500,~4.000 in due anni.

La finanza si internet sbaglió... furono messi capitali su aziende che non erano rappresentative.
Le migliori, potrei dire le reali, aziende sono venute dopo quella prima fase
Parlo della bolla delle dotcom.
Tranne casi come Amazon che più che essere internet ha sfruttato internet, in quella prima fase.

In NASDAQ 100 negli ultimi anni ha corso molto, ma
bisogna ricordare che chi avesse cavalcato male l'onda,
sarebbe stato "under the water" per una quindicina di anni.

Considerando il disastro dei muti sub-prime gli anni 1999~2009 furono un campo minato per qualsiasi investitore.

Bolla dotcom, Torri Gemelle, mutui sub-prime... sono stato tre eventi shock che però poco anno insegnato.

Penso che ci sia un problema attualmente, è proprio l'andamento degli ultimi 15 anni.
Diciamo che molti investitori sarebbero impreparati a gestire una grossa crisi.

Ma già adesso molti non hanno compreso che oltre società leader come NVIDIA, TESLA... ecc... l'azionariato mondiale non va mica tanto bene.
Nel senso che c'è stato e c'è un forte sbilanciamento.

Chi ha fatto selection di portafoglio sbagliate ha già subito pesanti perdite, vado in ordine sparso...
Alibaba lontanissimo da ATH, dopo le chiusure del governo....
BYD ( scelta di Warren Buffett) bene, Xiaomi ottimamente, società immobiliari malissimo, disintegrate; ma non tutte da buttare.

L'azionariato indiano invece ottimo, ma credetemi ci avevano puntano in pochi...

Volkswagen dopo lo scandalo diesel-gate mai più ripreso.
Campari tornato a livelli inferiori di Marzo 2020...

Al momento ci sono nel.mondo ~ 56.000 titoli, significativi sono meno di 1.400 sono qu sto che pensano per 85% del tutto.
I primi 10 di questi 1.400 sono un mercato a parte che pesa il 25% di marketcap.
NVIDIA da sola pesa il 5%.

Per rispondere a Babo... i tempi duri del 1100 sono questi.
Su mille persone 1 aveva un castello e pochi cavalieri fidati accanto, il resto era riempimento.

I moderni conquistatori non si chiamano più Carlo Magno ma Elon Musk.

Durante la peste nera di metà '300, morirono tante persone, re uno solo, Ludovico d' Aragona Re di Sicilia.

Non so se ti sei accorto e la voce da Tesla / BYD /.mercato auto, ne è un fulgido esempio... che mentre noi abbiamo i cassa integrati Elon Musk è l'uomo più ricco del mondo vendendo auto... Warren Buffett in tempi non sospetti aveva comprato diverse azioni di BYD...

Si replica quanto avvenuto con la distruzione della telefonia ai tempi di NOKIA.

TESLA la nuova APPLE, non vince per prezzo o convenienza vince perché rappresenta qualcosa, il top, più che un prodotto un sistema.

I cinesi fanno sempre i cinesi, hanno la parte di mercato dove conta l'ottimo rapporto qualità/prezzo.

Concettualmente non è cambiato nulla dai tempi dell' anno mille e d'intorni, si riunivano capitali si finanziavano persone come i cavalieri che non dovevano lavorare ma conquistare terre e rendite altrui.

Non si conquistano più terre in punta di lancia, ma fette di mercato con il marketing.

Il denaro, va sempre verso i personaggi leader.

Esatto, per questo hodlando solamente, non credo si faccia il bene di Bitcoin.
Il protocollo va usato per fare transazioni, fare crescere l'adozione, e acquistare sempre un pò più di satoshi di quelli che si sono spesi.
Credo sia il modo più basilare di contribuire alla salute del protocollo Bitcoin, che altrimenti rimarrebbe un vuoto simulacro di un'idea.

Sicuramente si utilizza il protocollo, semplicemente detenendo bitcoin. Per considerare il Bitcoin come una vera e propria valuta (che era lo scopo di Satoshi), è necessario fare due cose:
1. inviare e ricevere transazioni.
2. mettere al sicuro i nostri bitcoin.
Il protocollo è solido e viene utilizzato per lo più senza che noi vi prestiamo attenzione.

P.S. L'italiano non è la mia lingua madre, scusate se faccio errori.

Personalmente credo che questa sia la maggiore novità ultimamente.
Siamo per lo meno 10 anni in anticipo rispetto alla mia "mappa temporale". Ma ultimamente  le dichiarazioni che sento da più parti cominicano a diventare davvero troppo difficili da ignorare.

La fase di adozione da parte delle banche centrali, sarà davvero il motore che riuscirtà a proiettare bitcoin nella successiva fase.

Tutto giusto ma con una precisazione: ci sono alcune caratteristiche di Bitcoin che cominciano già ad essere priced in da parte della  finanza perchè sono già cose attuali, sotto gli occhi di tutti

Ad esempio la più ovvia è il concetto di oro digitale.

Chiunque a Wall Street ha capito questo aspetto, chi non lo vede fa finta di non vederlo perchè ha interesse a girare la testa dall'altra parte.

Questa funzionalità già adesso comincia ad essere "quotata" per quello che è, non per quello che potrebbe essere.
L'attuale pump è figlio, in parte, di una imminente corsa all'oro digitale che potrebbe aprirsi con l'introduzione della Bitcoin Strategy in USA

Un altro aspetto che viene già prezzato adesso è la crescita di utilizzatori: una tecnologia aperta e globale i cui utenti sono sempre andati aumentando in 15 anni di esistenza non può non attirare investimenti. Anche perchè, come dicevo prima, l'uso richiede il token. E' come se per usare un telefono Apple avessi bisogno di comprare azioni Apple.  

Un altro è il network effect e l'assenza di concorrenti: man mano che passano gli anni l'effetto rete di Bitcoin attira capitali come una calamita. Gli shitcoiner che prima volevano creare l'anti Bitcoin adesso sono costretti a trasformare le loro reti in una specie di "sottoservizi" di Bitcoin cercando di colmare qualche funzione che (per ora) B. ancora non ha (e che forse non avrà mai). In questo modo attirano ancora più capitali su B. in un circolo virtuoso continuo. In pratica lavorare al servizio di B è l'ultima strada che hanno per restare in vita.

Il CEO di Cardano in pochi mesi è passato da dire:

"Bitcoin morirà" (https://www.binance.com/it/square/post/13042985222954)

a

"Bitcoin a 500K entro due anni" (https://news.bitcoin.com/it/charles-hoskinson-prevede-che-bitcoin-potrebbe-raggiungere-500k-in-2-anni-paragonandolo-all-oro-per-internet/)

 



Non intendevo solo questo: anche l'uso dinamico richiede token.

Chi specula su DOG-TO-THE-MOON (https://doggotothemoon.io/) ha comunque bisogno di satoshi per farlo
Chi compra un Bitcoin Puppet su Magic Eden (https://magiceden.io/ordinals/marketplace/bitcoin-puppets) ha bisogno di satoshi per farlo
Chi userà la DEFI di Merlin o Cardano tramite BitcoinOS (https://www.bitcoinos.build/blog/bos-grail-bridge-demo-explainer-merlin-and-the-quest-for-grail) ha bisogno di satoshi
e così via

Sono usi che 10 anni fa era impossibile immaginare.

Assolutamente si.
Pensa se tutti gli OG avessero solo hodlato.
Pensa se Satoshi non avesse mai mandato dei BTC ad Hal, o se Lazlo avesse hodlato quei 10,000 BTC.
Quale sarebbe il valore di bitcoin, se fosse tutto nelle mani di una manciata di persone e non fosse un network globale?