Topic: MtGox geht in Konkurs - page 45. (Read 317932 times)

Ich teile diesen Zweckpessimismus nicht. Natürlich bekommen die Gläubiger nach einem Haircut ihr Geld. Siehe Zypern. Aber dort ging es um FIAT.

Ich habe 2014 meine Bitcoins zum damaligen Kurs verloren. Wenn ich jetzt 20% oder auch nur 10% davon für 10.000 Euro das Stück wieder bekomme, ist das immer noch wesentlich besser als die Auszahlung aus der Insolvenz. Das Verfahren kann noch sehr lange laufen und der Coin dann noch wesentlich höher stehen als heute.

Wir sollten es einfach rational angehen. Wobei die Zahlung aus der Insolvenz für mich momentan das Minimum darstellt. Außer der Kurs stürzt komplett ab oder Coins kommen abhanden. Dann hätten wir aber eine neue Situation.

Ich sehe es genau wie Mota. Das Entscheidende ist der Kurs des Bitcoin. Die $245 Millionen, die Mark anführt, entsprächen beim jetzigen Kurs etwa 10% der noch vorhanden Coins. Da könnte man für CoinLab und andere FIAT-Ansprüche einfach ein Treuhandkonto einrichten und noch ausstehende Rechtsstreitigkeiten isoliert weiterführen. Mit einer weiteren Tranche würden die übrigen Kosten beglichen. Die restlichen Coins könnten dann pro rata an die Bitcoin-Gläubiger ausgezahlt werden. Damit stehen wir uns alle besser. Solange der Kurs in den Regionen bleibt, in denen er jetzt ist.

Ich sehe allerdings das Problem, dass wir uns eher am Ende einer Blase befinden. Kann sein, dass es bis 100k und darüber hinaus jetzt für Jahre so weiter geht. Aber wie ich den Bitcoin kenne, wird er irgendwann wieder brutal einbrechen. Dann sind wieder Kurse um 1000$ oder sogar noch darunter möglich. Und es kann Jahre dauern, bevor der Kurs wieder anzieht. Daher wäre es ideal, wenn man jetzt handelt, solange der Kurs so hoch steht. Denn jetzt bekommt man die Millionen zusammen, die es braucht, um Mt.Gox aus der Insolvenz zu lösen.

Nun, wie ich bereits angedeutet habe kenne ich das japanische System nicht. Ich kenne unser System und übertrage meine Erfahrungen daraus. Wir haben hier auch (laut Gesetz) ganz tolle Grundsätz zum Schutz der Gläubiger. Leider werden diese praktisch pervertiert und mutieren so zum Bereicherungsinstrument für Anwälte und clevere Schuldner. Nur privilegierte Gläubiger (z.B. Banken) können diesem perfiden System (teilweise) entgehen (Stichworte: Systemrelevant, erstrangiger Gläubiger).

Ich lasse mir gerne demonstrieren, dass die Japaner hier wesentlich weiter sind als wir. Allerdings verwette ich darauf keinen Cent.

Warum immer so negativ? Ich war einer der ersten der die 100$ für den Anwalt überwiesen hat -klar werden Anwälte reich und klar, Kobayashi hat sich ne goldene Nase verdient, deswegen und wegen der unglaublichen Rauszögerung über Jahre gibt es jetzt ja die ganze Aktion mit unserem Anwalt und mehr als einer Gruppe die in Civil Rehabilitation gehen will.

Und ein Strohhalm ist es auch nicht wirklich, Civil Rehabilitation ist in Japan ein wesentlich beliebteres Mittel als eine richtige Insolvenz da in Japan wie in Deutschland der Grundsatz der Erhaltung gilt. Wenn der vorgelegte Plan zur CV in sich stimmig und zum Vorteil der Gläubiger ist (was er sein sollte, sonst wird ja keiner dafür stimmen), dann wird er den Gläubigern zum voting vorgelegt.

Im Gegenteil zu vielen anderen Insolvenzen ist bei diesem Fall hier das Gericht sogar fast gezwungen eine CV zu erlauben, da auch in Japan der Sinn und Zweck sowie der Grundsatz der Insolvenz die finazielle Gutmachung der Gläubiger und die wirtschaftliche Wiederherstellung des Schuldners ist! In unserem Fall würde ein Insolvenzverfahren in der jetzigen Form also Artikel 1 des japanischen Insolvenzrechts widersprechen, da die Liquidation zwar ordentlich aber auf keinen Fall fair verlaufen kann und somit das Ziel der Insolvenz so nicht erreicht werden kann. Ber einer CV ist das Ziel ähnlich aber nicht gleich formuliert; hier wird nur die wirtschaftliche Wiederherstellung des Schuldners als Ziel angesehen, was danach mit den Assets etc. passiert ist im Gegensatz zu der Insolvenz mit Liquidation nicht gesetzlich vorgeschrieben, kann also durch alle Parteien vorher festeglegt werden...


Article 1　The purpose of this Act is, by specifying the proceedings for liquidation of property held by debtors who are unable to pay debts or insolvent, etc., to appropriately coordinate the interests of creditors and other interested persons and the relationships of rights between debtors and creditors, with the aim of ensuring proper and fair liquidation of debtors' property, etc. and securing the opportunity for rehabilitation of their economic life.

Das wäre hervorragend als kleinstgläubiger würde mich der ganze Prozess trotzdem interessieren auch wenn ich wie bereits mehrfach erwähnt mein Geld schon abgeschrieben habe.

grüße dead money

Sieht so aus als würden große Teile des Forums bald öffentlich. Bis jetzt haben über 67% für eine komplette Öffnung gestimmt.

Doch, es stand schon seit Anfang des Insolvenzverfahrens fest, dass die Ansprüche in JPY umgerechnet werden und es vom Gesetz her keine andere Möglichkeit gibt. Das war damals auch egal, weil der Kurs noch nicht so hoch stand, dass überhaupt Geld übrig bleibt. Es hat auch keiner damit gerechnet, dass das Verfahren so lange dauert. Gäbe es das Gerichtsverfahren von Coinlab nicht, hätten alle vermutlich ihr Geld schon längst wieder und könnten es in Bitcoin anlegen und von den Kursanstiegen profitieren.

Als der Kurs dann über 2400 USD stieg, gab es Gerüchte, dass die Claims nochmal an den aktuellen Kurs angepasst würden. Auf dem letzten Creditors Meeting (im September) wurde der Trustee darauf angesprochen und er hat die Gerüchte widerlegt und nochmal bestätigt, dass er sich nur an die gesetzlichen Vorgaben halten wird und die Überschüssigen Assets nicht an die Gläubiger gehen.


Der ursprüngliche Plan unserer Gruppe war eigentlich, das Gericht dazu zu bewegen, die Claims einfach an den aktuellen Kurs anzupassen. Aber das geht tatsächlich nicht. Unser Anwalt hat gesagt, dass die Gesetze da ziemlich deutlich sind und die Ansprüche am Anfang des Insolvenzverfahrens festgelegt werden müssen. Das ist eigentlich ein Schutzmechanismus für die Gläubiger, weil in der Regel der Wert der Assets sinkt und damit nicht einzelne Gläubiger im Nachhinein mehr von der Konkursmasse fordern als andere. In unserem Fall ist es genau umgekehrt, aber das ist dem Gesetz egal.

Der japanische Insolvenzverwalter. Der kann damit aber natürlich nicht machen, was er will. 

Wer hat den private Key für die 200k Bitcoins?

Ohne das japanische Rechtssystem zu kennen:
grundsätzlich ist dann alles reine Verhandlungssache zwischen den Gläubigern und MtGox.
Es gibt also keine "offizielle" Regelung zum Kurs, zur Währung, zu den Prozenten oder sonstigem.
Wenn sich die Mehrheit der Gläubiger mit MtGox einig wird, wird es so gemacht.

Vielen Dank für die nette Erklärung. Ich habe jetzt alles Verstanden und einen Überblick. Einzige Frage die Bleibt: Nach der "Civil Rehabilitation", bekomm ich dann die 20% von meinem gelagerten auf MTGOX als Bitcoins zurück oder umgerechnet als JYP. Welcher Kurs wird dann berücksichtigt sollte es umgerechnet werden.

Eine offizielle Aussage direkt gibt es aber nicht, das die Auszahlung ohne CR definitiv als JYP zum damaligen Kurs getätigt wird?
Ich Frage deshalb weil es so einen Fall noch nie gab und Bitcoins in einem Insolvenzverfahren
durch das Gericht doch anders gehandhabt werden könnten als andere Insolvenzfälle.

Die Gruppe werde ich sowieso unterstützen, in den nächsten Tagen zahle ich meinen Beitrag!  

Völlig richtig. Natürlich ist auch Unfähigkeit dann zu ahnden, wenn man von "grober Fahrlässigkeit" sprechen muss.
Das muss man hier sicherlich.
Ob seine bisherige Gefängnisstrafe dafür ausreichend ist, haben japanische Richter zu entscheiden.

Ich wollte ihn ohnehin nie im Knast sehen.
Ich will immer noch lieber ein Selfie mit ihm beim gemeinsamen Frappuccino

Richtig. Und wenn sich ein Weg finden lässt, der diese Insolvenz vermeidet, ist es sinnvoll, diesen Weg zu beschreiten.
Aber ich bezweifle, dass dieser Weg Mark nicht mindestens ein paar Milliönchen schwerer macht.
Und aus diesem Grund befürchte ich, dass sich die Gläubiger aus Neid und Missgunst einer ansonsten für sie vorteilhaften Lösung widersetzen werden.

Natürlich gibt es Hoffnung, schließlich entscheiden nicht die kleinen "Wutbürger" mit ihren Forderungen über eine Handvoll BTC, sondern die etwas dickeren Taschen, die im Zweifelsfall vermutlich Gnade vor Recht ergehen lassen, wenn sie dafür entsprechend entlohnt werden.

Betrachtet man die Tatsache, dass Mt. Gox seit 2011 regelmäßig beklaut wurde, wäre ein Haircut völlig folgerichtig. Wir haben letzlich alle weggesehen und wollten das Offensichtliche nicht wahr haben.

Oder einfach Logik? Ich hab nichts gegen Mark. Ich denke, er ist ein Getriebener. Tatsächlich scheint er sich aber weitestgehend korrekt verhalten zu haben, in dem Sinne, dass er außer seiner kompletten Unfähigkeit nichts allzu schlimmes verbrochen hat. Im Knast ist er letztlich wegen seiner unsauberen Arbeitsweise und der Vermischung von Privat und Firmenvermögen gelandet. Allerdings lief das auf vergleichsweise harmlosen Niveau ab. Die Strafe dafür hat er abgesessen. Die richtigen Gangster haben bei BTC-e, SR, LR und Co. gesessen. Freilich hat Mark darüber geflissentlich hinweg gesehen. In die USA sollte er besser nicht reisen. Vielleicht landet er doch noch länger im Knast. Aber von mir aus kann er auch auf freiem Fuß bleiben und sein Leben genießen. Allerdings nicht mit meinem Geld!      

Nun zur Logik: Mt. Gox ist aktuell 2 Milliarden Dollar schwer. Zumindest nach Marktkapitalisierung der Bitcoins. Solange das so bleibt, macht eine Insolvenz für die Gläubiger einfach keinen Sinn mehr. CoinLab und andere können bei diesen Kursen einfach durch den Verkauf geringer Mengen der Bitcoins ausgezahlt werden, selbst wenn sie auf ihrer Maximalforderung bestehen. Warum sollten die Gläubiger auf Geld verzichten? Jetzt mal rein logisch betrachtet. Ich würde Mark keine Milliardenbeträge überlassen, selbst wenn er mein aller bester Freund wäre. Wenn der Kurs in diesen Regionen verbleibt, wird der Druck für eine Reorganisation von Mt. Gox schlicht gigantisch.  

Wahrscheinlich kommt es am Ende anders, weil der Kurs irgendwann wieder zusammenbrechen wird. Aber gegenwärtig hat die Insolvenz ein Stück weit ihre Grundlage verloren. Ich habe den Eindruck, momentan ist sehr viel in Bewegung. Kann nur das besagte Forum empfehlen.

So gut kenne ich das japanische Insolvenzrecht nicht, aber es gibt mit Sicherheit einen Haircut, sonst macht das keinen Sinn. Nach meinem Verständnis ist das vergleichbar mit der Insolvenz nach Chapter 11 im amerikanischen Recht. Dabei geht das Unternehmen in den Besitz der Gläubiger über und wird von seiner Schuld befreit.

Danke Freyr! Ja, das macht Sinn wie der Engländer sagt. So könnte es was werden. Müssen dann im Prinzip ja nur die Big Boys für stimmen.

Leben denn dann all unsere Ansprüche automatisch wieder auf? Dann wäre Gox ja sofort wieder insolvent. Ich meine, es müsste doch trotzdem einen Haircut geben. Wird das dann vor Gericht verhandelt oder wie läuft das?

Ich sollte meine Fragen aber vielleicht einfach in der Gruppe stellen. Dann musst nicht immer Du darauf antworten.

Es müssen 2 Bedingungen erfüllt sein:
1. Bei der Versammlung, an der das beschlossen wird, muss die Mehrheit der anwesenden Gläubiger (also nach Headcount; unabhängig von der Höhe der Forderung) zustimmen.
2. Die Gläubiger, die mindestens die Hälfte der Forderungssumme haben, müssen zustimmen.

Nachzulesen unter http://www.japaneselawtranslation.go.jp/law/detail_main?re&vm=2&id=125 Artikel 172-3:


(Das "voting right" entspricht der Höhe der Forderung)

Also müssen 50% des Kapitals zustimmen, nicht der Gläubiger oder Claims? Jemand könnte ja auch 50.000 Accounts mit jeweils wenigen Dollar bei Gox gehabt haben.

Sorry für die doofe Frage, aber ich weiß es wirklich nicht.

Das nächste Meeting findet um 13.30 am 7. März 2018 in Tokyo statt (Februar war falsch, sorry). Da können alle MtGox-Gläbiger teilnehmen, es ist aber nicht garantiert, dass jeder einen Platz kriegt. Sollte der Raum nicht reichen, werden Leute angeblich im Losverfahren ausgewählt. Beim letzten Mal sollen aber noch Plätze übrig geblieben sein.


Das ist mir natürlich klar. Der Anwalt von OJ Simpson hat seinen Job natürlich auch nicht aus Nächstenliebe gemacht, sondern weil es in seinem eigenen Interesse war, den Fall zu gewinnen.

Anwälte kämpfen für ihre eigenen Interessen, nicht für die ihrer Mandanten