Topic: quadro RW: ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI - page 11. (Read 4048 times)

Le leggi sono ( quasi ) sempre scritte in maniera precisa, per il discorso paper-wallet è solo una fase...
la legge parla di "trasferita" e "negoziata".


Rientrano...
...le vie del riciclaggio sono infinite, un buono di Amazon da € 25 è una utilità per fare un regalo,
se ne ho 200.000 di buoni... diventa un modo per spendere dei guadagni total black.

Quella che ho riportato è una definizione, il tutto poi dipende dalle quantità in gioco.


Un principio generale che fornisce la legge è anche quello della discrepanza.
€ 25.000 di spese in un mese per chi ufficialmente risulta nullatenente, è una movimentazione sospetta.
€ 250.000 di spese in un mese, per chi ha un grosso reddito è plausibile.

Questo per dire che chi ha minime quantità di Bitcoin o ha altri redditi che possano giustificare la sua posizione, ha poco da temere.
Vige sempre il detto: male non fare, paura non avere.


Dall'altra parte la scarsa regolamentazione non ha incentivato l'investimento in proprio... quello che poi doveva essere Bitcoin,
possedere criptovaluta su proprio wallet.
Chi glielo fa fare ad una persona che è già milionaria di andare a complicarsi la vita o rischiare una incriminazione penale... ? andando a detenere grandi quantità di Bitcoin in proprio.
Parlo di una persona regolare.

Guardando i volumi espressi nella vecchia Europa, si scopre che non sono mai arrivati a grandi percentuali, nemmeno nei momenti di boom del mercato.
Si è parlato e si parla da tempo di ETF ( ETN ), servizi per gli istituzionali... è rimasto tutto in sospeso, semplicemente non ce ne sono i presupposti.

archiviata elettronicamente? quindi i paper wallet non contano?  
Comunque in effetti è difficile dare una definizione precisa, se seguiamo quella scritta qui sopra allora rientrerebbero nella definizione anche le monete di alcuni giochi online, oppure certi buoni acquisto ecc...

Allora, quanto avevo scritto precedentemente era in parte giusto...niente ivafe....mi ripeto non ho analizzato la cosa, ma mi ricordavo che in altro post ne avevamo già discusso e mi era rimasta nella testa questa cosa......niente ivafe mancava il requisito che si richiama nell'articolo che hai indicato sopra.
La differenza è quella che richiami...e solo in quel caso si paga ivafe.
Alla fine credo che per un commercialista non sia poi così complicata la cosa e che dovesse arrivare il momento della regolamentazione a me sembrava già scontato anni fa

La differenza è più sottile, se su conto Exchange, se un custodia da parte di soggetto estero sì,
su wallet no.


Per quanto attiene all'IVAFE, l'Amministrazione ha asserito che essa non deve essere corrisposta perché il cosiddetto wallet, in cui sono “conservate” le valute virtuali, non è assimilabile a un deposito o un contocorrente bancario, requisito necessario per l'applicazione dell'imposta

metto questo link a questo articolo, per me chiaro e riassuntivo di cose già scritte:
https://www.fiscal-focus.it/prime/crypto-valute-e-blockchain/valute-virtuali-antiriciclaggio-quadro-rw-e-ivafe,3,104990

mi pare un po' come quando perquisiscono casa di qualche mafioso e, toh... ci trovano una schedina vincente del superenalotto. Ma tu pensa com'è beffarda la dea bendata, che decide proprio di premiare un criminale, già pieno di soldi accumulati in modo illecito, invece di qualche onesto cittadino bisognoso...

Però mi domando, se mi presento a incassare una vincita al lotto, non mi pare che di default diventi subito oggetto dei peggiori sospetti di illeciti vari e riciclaggio, a meno che non ci sia qualche altro indizio a mio carico, e allora perché dovrebbe essere diverso per chi fa cash-out di bitcoin?

Grazie Paolo e Duesoldi.

Non è più 10 ma 15 e ivafe se estero si paga...  non ho personalmente discusso di questa cosa, non ho il problema, ma sempre ottime le cose che si apprendono in questo forum

La definizione di Bitcoin, criptovaluta, token, esiste:

qq) valuta virtuale: la rappresentazione digitale  di  valore,  non
emessa  da  una  banca  centrale  o  da  un'autorita'  pubblica,  non
necessariamente  collegata  a  una  valuta   avente   corso   legale,
utilizzata come mezzo di scambio per l'acquisto di beni e  servizi  e
trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente.

https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2017/06/19/17G00104/sg

Edit: faccio presente che questa definizione è inserita nella norma che aggiorna il decreto legge 231/2007, cioè la legge contro antiricilaggio, ostacolo al finanziamento del terrorismo & Co.

Il problema si porrà tutte le volte che qualcuno vorrà spendere cifre considerevoli, derivanti da plusvalenze e dalla rivalutazione del Bitcoin.



Per l'eventuale soglia dei € 15.000:
https://infoprecompilata.agenziaentrate.gov.it/portale/istruzioni-per-la-compilazione-del-quadro-rw

Se i Bitcoin sono detenuti su un conto di un exchange estero, in custodia presso intermediari terzi esteri, e simili, si paga l'IVAFE...

Era 10k ma è stato portato a 15k dal 2015:
https://www.eutekne.info/Sezioni/Art_487529_modulo_rw_con_esonero_sopra_i_15_000_euro.aspx

Se devo dare la mia interpretazione credo che la discriminante non sia la conservazione attuale,
ma come sono stati acquisiti.
Se avevo dei soldi sul conto corrente ed ho fatto un bonifico per acquistarli, ho già una origine tracciata e chiara... Sono a metà dell'opera. Vado ancora più avanti se li ho sempre tenuti su un mio wallet, magari hardware.

Viceversa chi li ha perché li ha minati, presi in contanti su localbitcoins ecc... si apre la casistica particolare.

Ad ogni modi la legge parla di investimenti all’estero ovvero di attività estere di natura finanziaria suscettibili di produrre redditi imponibili in Italia, concordo con la visione che danno qui:
https://www.commercialistatelematico.com/articoli/2019/06/criptovalute-in-dichiarazione.html

...che si sia forzato un caso particolare per le cripto che possono essere prese da vari punti di vista.

Riporto anche il link per le istruzioni generiche date dalla stessa amministrazione:
https://infoprecompilata.agenziaentrate.gov.it/portale/istruzioni-per-la-compilazione-del-quadro-rw

Seguo questa logica, finchè non ci sarà una legge che dica chiaramente come comportarsi è secondo me l'unica cosa da fare, le interpretazioni dei vari papelli o delle voci sentite in giro servono a poco.
Ad oggi non c'è una legge che imponga di dichiarare quanti bitcoin si possiedono, e non esiste neanche una legge che equipara i bitcoin a valuta estera o simili. Per la legge italiana i bitcoin non sono niente, quando verranno quantomeno equiparati ad una valuta estera o ad altro (con una legge) allora ragionerò sul da farsi.
Per il discorso antiriciclaggio ho tutte le transazioni da e verso exchange che provano l'acquisto dei miei bitcoin.

Come commento e' molto utile .....

Mah, a me l'omino delle tasse tanto furbo non mi è mai sembrato.
Se io fossi l'omino delle tasse, e dovessi mettere in piedi un algoritmo per sgamarvi incrociando alcuni dati in mio possesso probabilmente vi busso alla porta in 24 ore.
Oltre a questo metterei in piedi delle direttive chiare, invece di creare solo confusione.
Allora confusione per confusione per me valgono queste 2 regole :

- Chiave Privata a casa tua? No RW
- Regola dei 51k? Pago 26% In fase di Cash Out. (Come ? Cosa? Non potete capire se ho più o meno di 51K? Peccato.....)

io invece volevo farvi notare come ci siano 1000 pareri e tutti discordanti fra di loro
chi dice che si paga x e non y
chi dice che si paga y
chi dice che si paga z

chi dice che non si paga...

classico italian style





no comment

ovviamente a tutti quelli che hanno postato, vi voglio bene perche cercate di dare un senso logico a una cosa totalmente illogica, lo stato italico

Dico sola cosa, se pensate di essere piu furbi dell'omino delle tasse o che sia possibile attaccarvi a cavilli ( senza avere gli agganci giusti, che qui credo nessuno abbia ) ho brutte notizie per voi.

è solo un mio pensiero personale...chiaramente

Ivafe non si paga, indipendentemente dalla situazione, non è da nessuna parte il btc riconosciuto ne come valuta ne come valuta estera.
Gli interpelli inquadrano il btc come valuta solo ai fini di gestione fiscale.
L'inquadramento che da Banca D'Italia a maggio è "attività immateriali" e non valuta.
Il quadro rw, se detengo i btc in un pc in Italia, ho il seed in Italia a mio vedere non va fatto, diverso se supero la cifra di 10.000 Euro(a me sembra 10.000, vado a memoria, qui scrivete 15.000,..un commercialista sa benissimo il limite)e non ne ho possesso, sono depositati in un exchange con sede all'estero.
Per prudenza io direi che se supero i 51 k, farei rw lo stesso, anche se sono in Italia con relativo seed. Questo lo dico perchè mi sembra che le eventuali sanzioni che potrebbero scattare in fase di controversia nella dichiarazione in quadro rt se si monetizza, aumentano drasticamente se sono state omesse di dichiarazione su quadro rw.

A me non risulta una cosa simile se hai le chiavi private.

https://www.deottoandpartner.it/centro-studi/news/bitcoin-da-riportare-in-rw-ma-resta-il-nodo-della-chiave/156/

Questo articolo è firmato Capaccioli, quindi tra i più esperti italiani in materia.
Per quanto il tutto risulti a livello di "opinioni" , nell'articolo si dice


Ma comunque ci vorrebbero delle valide motivazioni per poter giustificare che un residente in italia con i BTC in suo pieno possesso deve fare RW.
Secondo quale malsana logica?

Sopra la soglia di € 15.000 di controvalore.

Dipende poi da chi si è... se si hanno legami con qualche personaggio strano, oppure no, se si è svolto una professione in cui già si era incappati in problemi fiscali oppure no...

I più sicuri sono quegli utenti che hanno comprato Bitcoin partendo con il fare un bonifico.

Chi ha importi piccoli e situazioni di personali e di lavoro cristalline, non penso possa andare incontro a problemi.

Provo a spiegarti (anche io quando il mio commercialista mi ha spiegato quale potrebbe essere il problema non riuscivo a seguirlo,
non essendo io un "riciclatore")

supponiamo che io debba ottenere il pagamento per una qualche attivita' illecita e debba avere poniamo 1.000.000 di euro,
che al valore odierno sono circa 120 bitcoin (approssimativo, giusto per capire)

un ipotetico mafioso/malavitoso/losco figuro potrebbe darmi come pagamento la chiave di un address
mai movimentato dal 2013, che dal 2013 contine 120 bitcoin, e anche tuttora, non essendo mai stato movimentato.

Ecco che magicamente io mi trovo a possedere 120 bitcoin apparentemente dal 2013, mentre
in realta' la chiave lui me l'ha passata ieri per pagarmi di affari loschi dell'altro ieri.

Ecco, il problema e' provare che io la chiave privata di quell'address la possedevo davvero  fin dal 2013,
quando 120 bitcoin erano una cifra abbastanza ridotta, e quindi anche in caso di riciclaggio come giustamente dici
tu si sarebbe trattato di qualcosa di molto limitato, e non ne sono invece venuto in possesso solamente ieri,
a pagamento di una cifra bella consistente.

Credo che il punto che intendevano discutere fosse proprio come riuscire a dimostrare che quei 100 Btc erano tuoi nel 2013.
Immagina uno scenario "pulito":
1) tu hai fermi 100 Btc dal 2013
2) fai cash out oggi e ti intaschi 100 * 8k € : tutto fila liscio come l'olio.

Altro caso:
1) tu hai fermi 100 Btc dal 2013
2) arrivo io che voglio riciclare un po' di fondi sporchi, ti propongo di comperare i tuoi 100 btc pagandoli magari un po' di più: tu accetti e senza spostare i btc mi dai la chiave privata; io ti pago cash
3) a quel punto sono io che faccio cash out e quindi porto fuori 100 * 8k € "ripuliti".
Nota che i 100 Btc non erano stati movimentati dal 2013 (infatti io posso aver comperato da te la chiave privata) e quindi erano "vergini", cioè non soggetti a movimenti che potrebbero far nascere qualche sospetto di vendita.

Il punto quindi è: come dimostrare che quei 100 Btc erano miei nel 2013 ?  perché effettivamente io così sarei riuscito a riciclare parecchi soldi.....

Ovviamente jack0m si preoccupa del caso contrario (dimostrare che NON hai riciclato, ovvero che i btc erano già tuoi) ma il problema
è identico.