Topic: quadro RW: ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI - page 14. (Read 4124 times)

Se io vengo a casa tua, da "amico", ti aiuto a fare dei lavori di giardinaggio, un trasloco, ecc... mi dai € 100 a black chi se ne accorge ?
Se prendo un tangente da € 5 milioni di euro, qualcuno magari se ne accorge.


Il tutto è rimandato a cosa se ne fa dell'eventuale cambio, dalla sua entità, da cosa ci compra, dal reddito personale.
Una persona che risulta disoccupata che acquista e si intesta una Ferrari ha un problema anche in euro.

Chi ha fatto trading di Bitcoin e ha guadagnato € 100 per comprarsi un paio di scarpe alla moda, direi che sfugge al fisco... fino ad un certo punto, perché almeno l'IVA sull'acquisto di scarpe la paga implicitamente.
Almeno da non acquistare scarpe a nero.
In Italia direi che uno dei problemi sia l'elusione fiscale... c'è chi lavora 8 ore ma ha un contratto part-time di 4... incassa € 10 dichiara € 7,9... è così via.


Rimane il fatto che per la legge un singolo wallet con controvalore di € 50.000 o 50.000 wallet da € 1 sono la stessa cosa.

C'è scritto...

Inoltre, in caso di bitcoin ricevuti “a titolo gratuito”, il costo iniziale da considerare è quello sostenuto dal donante, ai sensi del comma 6 dell’articolo 68 del TUIR.

B paga la plusvalenza, considerando i costi di acquisto di A.

cosa vuol dire la giacenza media del wallet? Se sparpaglio i bitcoin che possiedo su tanti indirizzi, magari di 0,1 BTC l'uno, come fanno a sapere se appartengono allo stesso wallet?

Mi domando se questa regola non sia facilmente aggirabile nel mondo crypto a fronte della seguente manovra :
- Ci sono A e B (Es io e un parente, moglie etc.....)
- A Detiene il 100% del portafoglio MA non esegue cessione a pronti.
- B Detiene 0
- A Passa a B un valore in BTC < 51K Euro
- B esegue cessione a pronti

Che succede?

Ho ritrovato un articolo abbastanza esaustivo che chiarisce anche alcuni principi;
fra cui uno che ho già detto, fintanto che non si fanno prelievi... la situazione è congelata e non c'è da dichiarare niente.
Così come non è da dichiarare il mero possesso di criptovalute così come non si dichiara il saldo del conto corrente...

È invece importante, annotare e documentare bene a quanto si è cambiato/acquistato criptovaluta,
e a quanto si è rivenduta.


le cessioni a pronti di valuta virtuale non danno origine a redditi imponibili mancando la finalità speculativa salvo generare un reddito diverso qualora la valuta ceduta derivi da prelievi da portafogli elettronici (wallet), per i quali la giacenza media superi un controvalore di euro 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta, ai sensi dell’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), TUIR.
Il valore in euro della giacenza media in valuta virtuale va calcolato secondo il cambio di riferimento all’inizio del periodo di imposta, e cioè al 1° gennaio dell’anno in cui si verifica il presupposto di tassazione.
Si fa presente che ai fini della determinazione di un’eventuale plusvalenza derivante dal prelievo dal wallet, che abbia superato la predetta giacenza media, si deve utilizzare il costo di acquisto e che agli effetti della determinazione delle plusvalenze/minusvalenze si considerano cedute per prime le valute acquisite in data più recente.
Inoltre, in caso di bitcoin ricevuti “a titolo gratuito”, il costo iniziale da considerare è quello sostenuto dal donante, ai sensi del comma 6 dell’articolo 68 del TUIR.

i redditi derivanti dalle operazioni realizzate sul mercato FOREX e da Contract for Difference (CFD) aventi ad oggetto valute virtuali costituiscono redditi diversi ai sensi dell’articolo 67, comma 1, lettera c-quater), del TUIR.
Tali redditi, se percepiti da parte di un soggetto persona fisica al di fuori dell’esercizio di attività d’impresa, sono soggetti ad imposta sostitutiva a norma dell’articolo 5 del decreto legislativo 21 novembre 1997, n. 461.
I redditi diversi di natura finanziaria in questione devono essere indicati nel quadro RT della Modello Redditi - Persone Fisiche e sono soggetti ad imposta sostitutiva con aliquota del 26%

fonte:
https://www.fiscoetasse.com/rassegna-stampa/25030-bitcoin-nel-quadro-rw-le-criptovalute-entrano-nelle-dichiarazioni.html

L'agenzia delle entrate, in quella famosa circolare, ha ricordato e ribadito che...


L'articolo 1, comma 2, lettera qq), del Decreto Legislativo numero 231/2007 “valuta virtuale”:
“la rappresentazione digitale di valore, non emessa da una banca centrale o da un’autorità pubblica, non necessariamente collegata a una valuta avente corso legale, utilizzata come mezzo di scambio per l’acquisto di beni e servizi è trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente”

La valuta virtuale che corrisponde a questa definizione, ai fini della tassazione è equiparata ai parametri delle valute estere.

Il 26%, come quasi tutte le rendite finanziarie superando la soglia:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.51428539

Se avevo un controvalore € 100.000 dopo anni ho un controvalore di € 130.000; il 26% di € 30.000.

il mio commercialista aveva accennato ad un 26%, ma senza aver
aver fatto un approfondimento specifico, mi aveva indicato
una percentuale secondo lui molto probabile.

Al momento se si volesse convertire in cash a quanto ammonterebbero le tasse da pagare? capisco che non ci siano leggi a riguardo ma forse si può equiparare a qualche altra forma di tassazione? Qualche idea?

Se hai 100k e li spendi in una auto, direi che è giusto che t sfondino
Normale selezione darwiniana

Se invece hai qualche milione e se furbo, li sposti altrove dove puoi documentare e validare i tuoi possessi e pagarci anche le tax, giuste

Prova a convertire € 100.000 da Bitcoin avuti per spiccioli anni fa...
e comprare una bella Lamborghini, con un reddito da lavoratore dipendente da € 1.200 al mese, magari da disoccupato o meglio da percettore di reddito di cittadinanza.
Così come test per vedere di nascosto l'effetto che fa.

Altro discorso se ho € 3.000 e ci pago tutta roba a nero...
o faccio acquisti in contanti in normali esercizi commerciali.

È obbligatoria, come per tutti gli altri professionisti.
Il problema è che spesso hanno massimali ridicoli... molto spesso anche condizioni ridicole.

Dipende con chi si lavora, se sei il commercialista di un miliardario e in polizza hai un massimale da un milione... se fai un danno da 50 milioni chi paga ?

Chi ha una polizza da 50 milioni di massimale ? Nessuno in pratica. Solo ad altissimo livello... e non tutti.
È anche difficile e complicato trovare un gruppo di compagnie che si prendono il rischio in forme di coassicurazione, magari 5 compagnie per 10 milioni l'una.

Si segnala che anche le spese legali e la difesa legale, sono assicurabili anche in sede penale, anche in sede controversie tributarie, ( con libera scelta dei professionisti e/o con professionisti affidati della compagnia assicuratrice ) questa è una copertura che hanno in pochissimi, i più non ne conoscono nemmeno l'esistenza.
Diversi grandi manager pubblici o privati, ne hanno diritto per contratto, comunque se la fanno pagare...
...dice il saggio: la legge è come il timone, prende la direzione che gli dai...


Una cosa è certa, se un giorno la somma di € 1.000 convertita in Bitcoin, diventa € 10.000.000,
o li lasciate lì per sempre... o sperare di fare gli invisibili è una mera illusione...  
Come pensare di voler passare la dogana con un elefante in tasca...
...anche avendo una bella tasca, non è facile.

Per cifre modeste... il pensiero è un'altro.


Sul tasso di cambio, sono state date delle direttive, mi pare era uscita una circolare, dell'Agenzia delle Entrate, ma adesso non ricordo, superava anche l'altra difficoltà, quella che Bitcoin & Co. sono in contrattazione continua, h24, senza fixing.

Non ricordo se prendevano il valore più alto del valore dei future... rischio di dire una cosa inesatta.

Questo in caso non si possa dimostrare di aver acquistato e venduto ad un determinato prezzo.
Se io ho comprato su un exchange a $ 7.000 e venduto a $ 8.000 e ho documentazione incontrovertibile...
quelli sono i miei tassi.

Si, conosco le idee cyberpunk, considera che ho parecipato attivamente
ai tempi delle BBS pre-internet, e certe idee circolavano parecchio in quegli ambienti.

Temo pero' che estenderemmo la discussione ad ambiti piu' "filosofici"
(motivazioni ideologiche di perche' non trovo corretta la tassazione di bitcoin)

che "pratici" (cazzo faccio quando e' ora di dichiarazione? dichiaro o non dichiaro?)

 

Grazie gbianchi, fai sempre un gran lavoro.. top

Hai letto il manifesto crypto anarchico dei cyberkpunks degli anni 70/80?
Non è ot, si inquadra nel discorso politico/economico

ho ricopiato la sintesi delle posizioni PRO e CONTRO nel primo post del thread.

Magari potranno essere utili a qualcuno per decidere.

Se vi vengono in mente altri punti li aggiungo.

per cercare di rendere piu' "utile" questo thread ho cercato di catalogare
le motivazioni PRO e CONTRO la dichiarazione nel quadro RW.

Indicatene eventuali altre che mi sono dimenticato e poi quando arrivaimo
ad una lista stabile  edito il post iniziale  le aggiungo anche li'.


motivi PRO dichiarazione nel quadro RW:

- costi (per ora) irrisori

- modo per  ufficializzare i propri capitali in crypto (o parte di essi)
  ed avere delle pezze giustificative in caso di conversione in euro
  (da dove hai preso quei soldi? li avevo in crypto e li avevo anche dichiarati!)

- adempimento alla forma piu' recente del quadro RW ove e' apparsa
  esplicitamente la necessita' di dichiarare valute virtuali

- possibile coinvolgimento di un commercialista e della sua assicurazione
  professionale in caso di errori di dichiarazione.

motivi CONTRO dichiarazione nel quadro RW:

- poca chiarezza sulle motivazioni legislative di tale dichiarazione
  (classificazione delle crypto, terminologie usate, legislazione carante
   o inesistente ecc...)

- poca chiarezza sulle modalita' della dichiarazione, principalmente
  sui prezzi da usare.

- rischio (quasi certezza in caso di cifre consistenti) di  un accertamento fiscale
  per riciclaggio e capacita' di indicare come si e' arrivati al possesso delle crypto.

- possibili (probaili) futuri inasprimenti della tassazione magari
  anche retroattivi.

- perdita di privacy dovuta alla scarsa affidabilita' dell'ADE
  con conseguente esposizione a rischi di ricatti, furti, rapimenti ecc.
 
- perdita priovacy per possibile coinvolgimento di un commercialista e diffusione
  notizie private a terze persone e stessi  rischi del punto sopra.

una circolare del ade,l'ade non puo legiferare in autonomia e deve attenersi alle leggi fatte dal governo,una circolare non e uguale legge,non sono ne valute estere ne monete,non cè una legge scritta che lo dimostri

Lo stato italiano è composto da mummie, per essere un Paese del primo mondo e con la nostra storia e importanza sotto il lato tecnologico siamo da quinto mondo, se pensiamo di ottenere ora indicazioni precise per le cripto stiamo freschi.

Sicuramente quelli dell'ade sono in grado di capire e, le "gole profonde", sono sempre esistite. Quindi io dichiaro (esempio) 37.000 Euro nel 2018 (fine anno) quindi ho l'equivalente di 10 BTC.
Ora, nessuno si preoccupera' della cosa "oggi" ma tra 10 anni quando varranno 1 milione?  E se il prezzo dovesse salire ancora?

la prima considerazione e' uno dei motivi PRINCIPALI che mi spinge a fare questa cosa.

la seconda e' una cosa che avevo gia' chiesto al mio commercialista.
la risposta e' stata: "in realta' tu non dichiari che hai delle crypto, in quanto il valore che dichiari
e' in euro e non specifichi da nessuna parte che sono crypto, evenutalmente se ci sara'
un accertamento poi io (il commercialista) saro' tenuto a spiegare come siamo
addivenuti a quell'importo".

Il fatto di  dichiarare piu' o meno pubblicamente il possesso di crypto espone (a mio avviso)
le persone a gravi rischi personali, come ho avuto occasione di dibattere in questo thread:
https://bitcointalksearch.org/topic/sicurezza-oltre-gli-aspetti-tecnici-2107660
quindi mi sono premunito di non fare una cosa che mi esponesse ad eventuali rischi.

non so se con la nuova "modalita'" del quadro RW in realta' si puo' desumere
che siano crypto dal fatto che il paese e' in bianco... vi faro' sapere i dettagli
quando li sapro' pure io.