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Topic: quadro RW: ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI - page 12. (Read 4067 times)

legendary
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...
e per la questione antiriciclaggio? Se ad esempio ti chiedono di dimostrare di essere hodler dal 2013, che prove dovresti esibire?
...
Mi domando, se ho 10 BTC del 2013, anche fossero attività di riciclaggio, di cosa stiamo parlando? Quanto valeva quando li avrei riciclati?
Diciamo 100 USD/BTC?
Allora per 1000 Euro mi inventerei questa storia?

Il "problema" è che BTC ha acquistato un enorme valore, il pagare il 26% credo sia cosa buona e giusta ma essere accusati di riciclaggio mi pare esagerato.
Se ho riciclato ho riciclato 100 Euro/BTC e non 8000 (o 100.000 quando arriveranno i controlli) e a che pro avrei fatto questo passaggio? Sapevo che avrebbe preso valore? Perchè avrei dobuto farlo con soldi riciclati e non con 1000 Euro "miei".
legendary
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e per la questione antiriciclaggio? Se ad esempio ti chiedono di dimostrare di essere hodler dal 2013, che prove dovresti esibire?
Considerando che le screenshot di exchange hanno valore zero, spreadsheet con l'elenco di transazioni scaricati dagli stessi: idem, bonifici effettuati su IBAN di conti esteri nel frattempo chiusi, perché l'exchange non esiste più... ecc. ecc.
Quindi cosa dice il commercialista?

Premetto che io per primo non ricordo esattamente cosa e' successo nel 2013,
e che non ho conservato documentazioni: quando entrai nel mondo bitcoin, ero molto focalizzato
sul capire di cosa stavamo parlando, e non mi ero minimamente posto il
problema di una futura dichiarazione.

Cio' detto, il commercialista mi ha chiesto di preparare una memoria
cercando di mettere assieme piu' dati possibili relativamente primi address che ho usato,
una sorta di "storia" il piu' possibile fedele di come ho racimolato cio' che dichiaro.

Lo scopo sarebbe che se mi fanno un accertamento, almeno LUI sarebbe in grado di preparare
una prima memoria difensiva, utilizzando appunto il documento che io gli lascio.

Diciamo che l'esercizio e' utile perche' mi costringe a preparare un documento
che "convinca" il mio commercialista, ossia che lo giudichi sufficentemente credibile e dettagliato
per opporsi ad un eventuale accertamento, inoltre lo posso preparare e rifinire  con una certa calma,
per non doverlo preparare in fretta e furia nel caso di un eventuale accertamento "Ingestito"



legendary
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Quindi RW anche se si conservano le chiavi private in wallet personale e si è residenti in italia?
Hum.....me pare na cazzata.
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Mi sono vosto col commercialista, ho qualche nuova info:

1) compilazione quadro RW: si.

2) versamento IVAFE: no.

entrambe le "decisioni" sono dovute ad un recente interpello (2018) che e' stato
fatto in lombardia, e che specifica in modo abbastanza chiaro come comportarsi.
Non mi sono segnato la data precisa, ma comunque era abbastanza dettagliato
e puntuale.

Se si possiedono le chiavi e si conserva in un proprio wallet, e non si coinvolgono
enti terzi, l'ivafe non e' dovuta, altrimenti e' dovuta.

Ovviamente non e' legge, ma e' comunque una indicazione ADE sul come
fare la compilazione. Nel caso l'ivafe fosse da applicare sarebbe lo 0,76%.

3) prezzi da applicare: probabilmente il punto piu' oscuro,
siamo addivenuti alla conclusione che io trovero' una fonte "attendibile"
(fonte di prezzi medi) ed applicheremo il prezzo 31/12/2018, e poi archivieremo
le modalita' di determinazione del prezzo in caso di future indagini.


e per la questione antiriciclaggio? Se ad esempio ti chiedono di dimostrare di essere hodler dal 2013, che prove dovresti esibire?
Considerando che le screenshot di exchange hanno valore zero, spreadsheet con l'elenco di transazioni scaricati dagli stessi: idem, bonifici effettuati su IBAN di conti esteri nel frattempo chiusi, perché l'exchange non esiste più... ecc. ecc.
Quindi cosa dice il commercialista?
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Mi sono vosto col commercialista, ho qualche nuova info:

1) compilazione quadro RW: si.

2) versamento IVAFE: no.

entrambe le "decisioni" sono dovute ad un recente interpello (2018) che e' stato
fatto in lombardia, e che specifica in modo abbastanza chiaro come comportarsi.
Non mi sono segnato la data precisa, ma comunque era abbastanza dettagliato
e puntuale.

Se si possiedono le chiavi e si conserva in un proprio wallet, e non si coinvolgono
enti terzi, l'ivafe non e' dovuta, altrimenti e' dovuta.

Ovviamente non e' legge, ma e' comunque una indicazione ADE sul come
fare la compilazione. Nel caso l'ivafe fosse da applicare sarebbe lo 0,76%.

3) prezzi da applicare: probabilmente il punto piu' oscuro,
siamo addivenuti alla conclusione che io trovero' una fonte "attendibile"
(fonte di prezzi medi) ed applicheremo il prezzo 31/12/2018, e poi archivieremo
le modalita' di determinazione del prezzo in caso di future indagini.









legendary
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Eh ma se prima o poi li devo spendere, li casca l'asino
Li poi associano address a persona e sei fregato

Questo intendo
Se mi dici monero, dash, zcash allora cambia


Il problema è sempre uno, quando si torna nel mondo della moneta fiat...


Per diverso tempo, c'era una targa in un certo posto... la storia sarebbe lunga da spiegare...
lascio solo il resto della targa, comprensibile per tutti:

Piccolo ladro non rubare... perché il grande ladro di farà impiccare...  Cool
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con la scusa,lo spauracchio del riciclaggio spulciano veramente tutti,pagare il massimo 26% in caso di mancata documentazione mi sembra un esagerazione,se lo state vuole entrare in società con me e dividere i guadagni allora dovrebbe condividere anche le perdite,poi in teoria uno dovrebbe essere innocente fino a prova contraria e non doversi discolpare se cè solo l'ombra di un sospetto non sostenuta da prove solide,tangibili...


Ho un pensiero personale, su questo; che ci rimette il piccolo.


Mettiamo un caso, io sono già milionario per fatti miei, reddito regolare, regolarissimo, oppure un manager ben pagato...
€ 500.000 / € 1.000.000 di plusvalenza in Bitcoin, li posso anche arrivare a camuffare... con tutta una serie di accortezze... così diluire nel mio stile di vita,
anche se ci compro qualcosa di rilievo, è un acquisto giustificato dalla mia base di reddito.

Il problema sono i € 100.000, € 200.000, € 300.000 dell'impiegato, dell'operaio, del giovane precario...
che spende e spande... arriva qualcuno che domanda, scusi lei... ?


------------------------------------------------------------------------------------------------


Sul discorso plusvalenze, vale anche il discorso minusvalenze...
non in tutti i casi.

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Eh ma se prima o poi li devo spendere, li casca l'asino
Li poi associano address a persona e sei fregato

Questo intendo
Se mi dici monero, dash, zcash allora cambia
legendary
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ma in realta per la legge e il controllo dell'anti riciclaggio il bitcoin sarebbe MEGLIO dei contanti

non diciamo minchiate, bitcoin non e' anonimo.. e' pseudo anonimo
l'unica cosa che non puoi fare e' associare persona a indirizzo
ma una volta che lo fai (e si fa, si fa) hai tutte le tx di quella persona - non si scappa


il contante e' anonimo ed e' preferito dalla criminalita, perche se io ti do 100ooo euro in contanti a te, nessuno puo provare che io te li abbia dati o che siano frutto di chissa quale losco traffico


la loro resistenza sta nel fatto che bitcoin e' decentralizzato e non controllabile da qualcuno (intendo emissione, inflazionamento, etc)


babo, abbia pazienza, pazienza abbi...  Grin
uno dei problemi ( il problema ? ) è proprio " l'unica cosa ".



€ 100.000 in contanti, non li prende nessuno... o meglio non li dovrebbe prendere nessuno:
https://www.agenziaentrate.gov.it/wps/content/nsilib/nsi/schede/comunicazioni/deroga+limitazione+uso+contante/scheda+informativa+limitazione+uso+contante


Poi in questo mondo per magia, circolano ancora le valigette strane... parliamo del mondo regolare.
hero member
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con la scusa,lo spauracchio del riciclaggio spulciano veramente tutti,pagare il massimo 26% in caso di mancata documentazione mi sembra un esagerazione,se lo state vuole entrare in società con me e dividere i guadagni allora dovrebbe condividere anche le perdite,poi in teoria uno dovrebbe essere innocente fino a prova contraria e non doversi discolpare se cè solo l'ombra di un sospetto non sostenuta da prove solide,tangibili...
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È vero che solo nel 2017 si specificano i discorsi per le cripto... però è anche vero che non si può proprio far finta in maniera totale della volontà del legislatore... è come se ci fosse una legislazione che regola il commercio di mele, pere, albicocche, ecc... ecc... tutta una serie di frutta; e qualcuno si "inventa" un frutto nuovo non in elenco per fare quel che gli pare.
Però BTC e le cripto imho sono un concetto totalmente nuovo, è un qualcosa che prima non esisteva, non vedo come si potrebbero paragonare a qualcosa già esistente nel 2007, o sbaglio? Qui non si tratta di una modifica a un qualcosa già esistente, si tratta di una vera e propria creazione da zero, correggimi se sbaglio.


Nel decreto legge 231 del 2007 escono tutta una serie di norme per antiriciclaggio, con anche tutta una serie di definizioni precise... l' aggiornamento del 2017, in senso cripto poi non ammette ambiguità.

La questione è il altri termini, nei primi anni essendoci valori irrisori... non si era sentito il bisogno di "specificare"... si era a livello di scambio di valori...
come lo scambio di figurine o delle sorpresine Kinder.

Quando il discorso si è allargato...


In ogni caso, per somme rilevanti, utilizzare un buco o una falla normativa è andare contro quei principi generali come non avere la "diligenza del padre di famiglia".


Chi ha iniziato con spiccioli e ora si ritrova un valore discreto, passa... in una ipotetica valutazione davanti ad un giudice per qualcosa.
Chi già dall'inizio, dai primordi di Bitcoin, girava i milioni...
...vedi certi exchange... o certi personaggi... avrebbe dovuto tenere un minimo di "accortezza".

Nelle vicende in zona grigia, un conto sono le cose irregolari, altro sono le cose illegali.
Per passare da un termine all'altro, basta poco.






legendary
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ma in realta per la legge e il controllo dell'anti riciclaggio il bitcoin sarebbe MEGLIO dei contanti

non diciamo minchiate, bitcoin non e' anonimo.. e' pseudo anonimo
l'unica cosa che non puoi fare e' associare persona a indirizzo

ma una volta che lo fai (e si fa, si fa) hai tutte le tx di quella persona - non si scappa


il contante e' anonimo ed e' preferito dalla criminalita, perche se io ti do 100ooo euro in contanti a te, nessuno puo provare che io te li abbia dati o che siano frutto di chissa quale losco traffico


la loro resistenza sta nel fatto che bitcoin e' decentralizzato e non controllabile da qualcuno (intendo emissione, inflazionamento, etc)
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È vero che solo nel 2017 si specificano i discorsi per le cripto... però è anche vero che non si può proprio far finta in maniera totale della volontà del legislatore... è come se ci fosse una legislazione che regola il commercio di mele, pere, albicocche, ecc... ecc... tutta una serie di frutta; e qualcuno si "inventa" un frutto nuovo non in elenco per fare quel che gli pare.
Però BTC e le cripto imho sono un concetto totalmente nuovo, è un qualcosa che prima non esisteva, non vedo come si potrebbero paragonare a qualcosa già esistente nel 2007, o sbaglio? Qui non si tratta di una modifica a un qualcosa già esistente, si tratta di una vera e propria creazione da zero, correggimi se sbaglio.
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Chi li ha presi dopo il 2007 doveva sapere di tener traccia... anche se l'aggiornamento al decreto legge originario che definisce meglio il perimetro cripto è molto successivo.
Immagino che volessi dire 2017?

No, volevo dire 2007, cioè tutti, quando sono uscite le norme sull'antiriciclaggio, anche se il decreto originario è stato aggiornato dieci anni dopo per l'appunto.

È vero che solo nel 2017 si specificano i discorsi per le cripto... però è anche vero che non si può proprio far finta in maniera totale della volontà del legislatore... è come se ci fosse una legislazione che regola il commercio di mele, pere, albicocche, ecc... ecc... tutta una serie di frutta; e qualcuno si "inventa" un frutto nuovo non in elenco per fare quel che gli pare.

Io credo che alcuni principi di base, ci siano sempre.

Mi riferivo al fatto di quando qualcuno diceva che all'origine non aveva tenuto conto di annotare, conservare la documentazione o qualche riferimento di qualsiasi tipo su come e quando aveva fatto una operazione di cambio fiat -> Bitcoin.
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Chi li ha presi dopo il 2007 doveva sapere di tener traccia... anche se l'aggiornamento al decreto legge originario che definisce meglio il perimetro cripto è molto successivo.


e chi li ha presi prima del 2007? Smiley

È Satoshi Nakamoto, e può ritirare uno dei seguenti premi a scelta:

- una bici mountabike cambio Shimano
- un prosciutto intero
- un abbonamento a Diva&Donna
- 10 litri di olio nuovo

Grin
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Chi li ha presi dopo il 2007 doveva sapere di tener traccia... anche se l'aggiornamento al decreto legge originario che definisce meglio il perimetro cripto è molto successivo.


e chi li ha presi prima del 2007? Smiley
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Chi li ha presi dopo il 2007 doveva sapere di tener traccia... anche se l'aggiornamento al decreto legge originario che definisce meglio il perimetro cripto è molto successivo.
Immagino che volessi dire 2017?
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Ok allora mettiamo che io mi ricordi esattamente quando li ho comprati, ma si tratta di anni fa, in quel caso uno come farebbe per dimostrare che li ha comprati un certo giorno di un certo mese di un certo anno se è roba di anni fa e l'exchange non fornisce supporto?
Possibile che lo stato si possa svegliare 5-10 anni dopo e pretendere di vedere le "ricevute" di acquisti che all'epoca per lo stato non esistevano? Se uno non è stato così previdente da pensare che 5-10 anni dopo lo stato avrebbe tassato quegli acquisti cosa può fare?

Non lo so dovresti sentire un commercialista per i dettagli (anche se il 99,99% dei commercialisti ne sa meno del 100% degli utenti di questo forum  Grin) ma credo che se non puoi dimostrare il prezzo di acquisto l'unica soluzione che ti tuteli in caso di eventuali accertamenti sia pagare la tassa su tutto il corrispettivo venduto.

Come ho scritto sopra se hai acquistato prima del 2016-2017 la differenza percentuale è davvero irrisoria.

Prima però informarti con l'exchange (se esiste sempre  Grin) perchè forse ha disponibili i dati che ti servono anche se non li tiene online.




Il mio commercialista su questi "dettagli" di cifre non ci ha fdato nessun peso,
infatti la prima cosa che mi ha detto: vabbe' alla peggio paghi il 26% su tutta la cifra
e passa la paura.

Quello che invece lo ha molto preoccupato e' una possibile accusa di riciclaggio.

Giuro che non ci avevo manco pensato, ma sembra che il vero rischio sia quello.

Io candidamente gli ho detto: ma vabbe' ho degli indirizzi che possiedo fin dal 2013,
come fanno ad accusarmi di riciclaggio?

e lui: "beh in realta' quegli indirizzi potrebbe averteli passati qualcuno la scorsa
settimana come pagamento di qualche affare losco"

E io subito: vabbe' ma ho dei testimoni che li possedevo dal 2013
e lui: ma le testimonianze in un caso di riciclaggio non valgono...

insomma si entra in un mondo veramente molto oscuro e medievale,
dove tu hai sempre torto e qalsiasi cosa fai e dici non vale nulla Smiley

Da quello che vedo scritto, mi sembra che pochi di voi abbiano avuto a che fare
con lo stato, quindi vi rinnovo il consiglio piu' intelligente che ho visto in questa
discussione: NON fate di testa vostra, ma fatevi consigliare da un commercialista
e anche bravo!



Per chi fa trading o comunque muove cifre rilevanti in ambito finanziario, esistono coperture assicurative dedicate.
Per le controversie legali con l'amministrazione pubblica a vario livello.
Tanto per non svenarsi di avvocati, tecnici e perizie.


Se non si ha in mano documentazione certa del come e quando si è venuto in possesso di Bitcoin...
...la soluzione è il 26% sul tutto o quasi...
Uguale principio quando si smarrisce il tagliando di entrata sull'autostrada...


Per il discorso del riciclaggio, dipende dalla storia personale, da quanto si è movimentato, dalla propria professione... insomma se è plausibile o meno aver avuto dei ricavi da cambi di Bitcoin.


Come è già stato poi detto chi ha preso Bitcoin lontano nel tempo... la situazione cambia poco.
Chi li ha presi dopo il 2007 doveva sapere di tener traccia... anche se l'aggiornamento al decreto legge originario che definisce meglio il perimetro cripto è molto successivo.

Dipende poi da quanto, chi ha € 1.000... non si deve scomporre più di tanto Smiley
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yes
la documentazione presumo costi
ma quando hai il pezzo di carta in legalese che dimostra cosa - presumo - stai piu sereno

ovviamente parliamo di robe relative alla confederazione helvetica, tutto un altro posto e dove le leggi vanno rispettate e i trasgressori PUNITI severamente
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Il mio commercialista su questi "dettagli" di cifre non ci ha fdato nessun peso,
infatti la prima cosa che mi ha detto: vabbe' alla peggio paghi il 26% su tutta la cifra
e passa la paura.

Quello che invece lo ha molto preoccupato e' una possibile accusa di riciclaggio.

Giuro che non ci avevo manco pensato, ma sembra che il vero rischio sia quello.

Io candidamente gli ho detto: ma vabbe' ho degli indirizzi che possiedo fin dal 2013,
come fanno ad accusarmi di riciclaggio?

e lui: "beh in realta' quegli indirizzi potrebbe averteli passati qualcuno la scorsa
settimana come pagamento di qualche affare losco"

E io subito: vabbe' ma ho dei testimoni che li possedevo dal 2013
e lui: ma le testimonianze in un caso di riciclaggio non valgono...

insomma si entra in un mondo veramente molto oscuro e medievale,
dove tu hai sempre torto e qalsiasi cosa fai e dici non vale nulla Smiley

Da quello che vedo scritto, mi sembra che pochi di voi abbiano avuto a che fare
con lo stato, quindi vi rinnovo il consiglio piu' intelligente che ho visto in questa
discussione: NON fate di testa vostra, ma fatevi consigliare da un commercialista
e anche bravo!




occhio
e questa leva useranno per rompere le palle
esiste una azienda svizzera che per la svizzera compila della documentazione in legalese che ti aiuta a non avere le palle rotte
ma ovviamente ha un costo e lo fa solo per certe grosse cifre
Sono quelli dei $500k (o euro) in su? Gli stessi che avevano postato su questo forum mesi fa?
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