Topic: quadro RW: ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI - page 7. (Read 4067 times)

con "tutto questo per non compilare il quadro rw" intendevo dire che hai tirato fuori il discorso in mezzo per cercare di giustificare la non compilarione del quadro rw   È ovvio che alla mafia i problemi non se li facciano.

Il problema è che stai facendo un paragone assolutamente improprio: le vincite al gioco sono ormai tracciate al 100%, che c'entrano i bitcoin acquistate sull'exchange defunto? Se hai le prove degli acquisti nessuno avrà nulla da obiettare (credo e si spera). L'esempio che hai fatto tu manca del tassello fondamentale: i soldi pagati dalla ndrangheta dove e come sono finiti? Io sono assolutamente certo che quel povero cristo che ha venduto la schedina vincente non ha visto un centesimo e si è preso le sue belle accuse di riciclaggio e favoreggiamento. Da milionario a carcerato, hai idea di quanto si sia sentito coglione? Cercate di non fare lo stesso errore  

Ciò che dici dopo è assolutamente sbagliato, se la gdf sospetta riciclaggio STA A TE PROVARE CHE NON È COSÌ, piaccia o non piaccia, giusto o meno. Come hai trovato quell'articolo sul corriere ne trovi tanti altri in cui si parla di persone onestissime, con documentazione in regola e che comunque ha subito pelo e contropelo da ade prima e gdf poi, uscendone con la finanza e le vita a pezzi. E tu pensi di giustificarti con "eh ma l'exchange ha chiuso e io non so dimostrare nulla"? Auguroni. Magari sul piano penale capiscono che non sei un criminale e non ti farai mezzo giorno di galera, intanto però ti sarai visto sequestrare la cifra in questione per non rivederla più. Io non voglio convincere nessuno, ci provo, poi siete adulti e potete prendere decisioni in proprio. Qua non parliamo di caccia alle streghe, parliamo di persone che preferiscono non uscire allo scoperto con il monitoraggio fiscale andandosi a chiudere in un cul de sac che avrà conseguenze decisamente più gravi. Non vi capisco, vi giuro

Ma soprattutto dove sperate poi di venderli questi bitcoin invisibili al fisco? Ormai sono mesi che mezzo mondo che sta cercando di imporre regole più stringenti sugli exchange, prima o poi il vostro nome verrà fuori

https://it.cointelegraph.com/news/fatf-to-strengthen-control-over-crypto-exchanges-to-prevent-money-laundering




se si è così IMBECILLI da tenere in deposito le cripto su un exchange, soprattutto se superiori ai 5000€, mi sembra SACROSANTO che non solo paghiate l'ivafe, ma che dobbiate compilare il quadro rw per cifre così misere   Vedete, lo Stato alla fine ci tutela, vi sta implicitamente dicendo che se lasciate le vostre chiavi private in mano a terzi meritate di essere puniti  

Tutto è possibile... se scavo un tunnel sotto una banca ed entro ad orario di chiusura e faccio esplodere la porta della cassaforte e prendo il malloppo... 
il problema è che in caso si venga scoperti la posizione si è aggravata e di molto.

Di certo nessuno lascia la porta della banca aperta e i soldi in un cassetto... che sarebbe un reato molto più lieve.

Questo è lo spirito di creare le norme in maniera più accurata possibile... più l'aggiramento e l'elusione della norma è difficoltoso e più si alza il grado criminale per metterla in pratica...
e più alta saranno le sanzioni...


Un conto è fare una cosa in tre... un conto è dover, gioco forza far sapere la cosa ad una pluralità di persone, allargare il giro... significa anche aumentare le possibilità di tradirsi.


Poi ovviamente... accade di tutto e di più.

Riporto alcune cose di alcuni post fa:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.51522409




La legge italiana ha una definizione di Bitcoin, criptovaluta, token:

qq) valuta virtuale: la rappresentazione digitale  di  valore,  non
emessa  da  una  banca  centrale  o  da  un'autorita'  pubblica,  non
necessariamente  collegata  a  una  valuta   avente   corso   legale,
utilizzata come mezzo di scambio per l'acquisto di beni e  servizi  e
trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente.

https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2017/06/19/17G00104/sg

Faccio presente che questa definizione è inserita nella norma che aggiorna il decreto legge 231/2007, cioè la legge contro antiriciclaggio, ostacolo al finanziamento del terrorismo & Co.
Il problema si porrà tutte le volte che qualcuno vorrà spendere cifre considerevoli, derivanti da plusvalenze e dalla rivalutazione del Bitcoin.


Per la tassazione sull'eventuale plus valenza, avviene una volta, al cambio da cripto ad euro.
26% se si è avuta una giacenza media superiore ai ~ 51.000 per più di 7 giorni lavorativi.


Tornando al quadro RW:

C'è il discorso l'IVAFE, Imposta sul Valore delle Attività Finanziarie detenute all'Estero, si tratta di un valore piccolo.
https://www.agenziaentrate.gov.it/wps/content/Nsilib/Nsi/Schede/Pagamenti/Imposta+valore+att++estero+Ivafe/cosa+IVAFE/?page=schedepagamenti


Tendenzialmente, esiste una soglia in cui se si sta sotto non vi è nulla da dichiarare, ovvero € 15.000,
anche se poi è specificato: "resta fermo l'obbligo di compilazione del quadro laddove sia dovuta l'IVAFE"
https://infoprecompilata.agenziaentrate.gov.it/portale/istruzioni-per-la-compilazione-del-quadro-rw

Ovvero se il prodotto finanziario è soggetto ad IVAFE va dichiarato anche sotto € 15.000.
Anche se l'IVAFE solo si applica per le giacenze sopra i € 5.000
https://www.agenziaentrate.gov.it/wps/content/Nsilib/Nsi/Schede/Pagamenti/Imposta+valore+att++estero+Ivafe/Base+imponibile+e+aliquote+scheda+IVAFE/?page=schedepagamenti


ATTENZIONE l'IVAFE torna in ballo se i Bitcoin sono detenuti su un conto di un exchange estero, in custodia presso intermediari terzi esteri, e simili,
se sono su proprio wallet, il wallet stesso ai fini IVAFE non è considerato "conto" / "deposito".



LASCIO DUE LINK aggiuntivi, uno per rimediare a mancate dichiarazioni:
https://fiscomania.com/mancata-compilazione-del-quadro-rw-il-ravvedimento-operoso/

l'altro per capire genericamente l'importo e tipo di sanzioni:
https://www.fisco7.it/2018/07/sanzioni-per-la-mancata-presentazione-quadro-rw/

no, tutto questo per riciclare proventi da attività criminali, quali narcotraffico, estorsioni, ecc. Il quadro RW è l'ultima delle loro preoccupazioni. Gente che fa circolare valige piene di mazzette di banconote, di certo non fa bonifici. Il tabaccaio lo trovano dove vogliono, se non è compiacente... trovano il modo per convincerlo.

Mi sembrava abbastanza chiaro che io non parlassi di cercare mezzi illegali per riciclare bitcoin, ma esattamente il contrario: contesto il clima di caccia alle streghe per cui se qualcuno volesse fare cash-out di bitcoin acquistati ad esempio 5 anni fa, su un exchange nel frattempo defunto, c'è automaticamente il sospetto che in realtà nasconda qualche illecito e stia usandoli per riciclare denaro sporco. E allora bisogna andare in paranoia e pensare a raccogliere tutte le possibili prove a propria discolpa... ma di che ci si deve discolpare?? Se qualcuno ha il sospetto che abbia commesso degli illeciti, sta all'accusa trovare degli elementi a sostegno della sua tesi, non esiste che in uno Stato di Diritto un libero cittadino debba preoccuparsi a priori di dover dimostrare la propria innocenza...

e il succo del discorso è che se è vero per chi vince (legalmente) al gioco, allora dev'esserlo anche per chi ha acquistato bitcoin anni fa realizzando magari un giorno guadagni di 10 o 100x: ci paga le tasse che deve pagare, e stop.


ovvio, ma un clan si compone di diversi soggetti, fiancheggiatori, prestanome, ecc. per cui non dev'essere sempre una stessa persona e i controlli sono facilmente aggirabili.
Sul discorso di pagarci le tasse, ho già detto che non è in discussione

La storia è del 2010, dal 2017 è diventato tutto ulteriormente più difficile, per riscuotere la vincita viene compilato un modulo antiriciclaggio, dove si indentifica la persona, ecc... ecc...
per evitare che ci siano persona talmente fortunate...  che vincono 3/4 volte la settimana grosse cifre, in 4/5 posti diversi...  statisticamente impossibile...


Si paga inoltre la tassa sulla fortuna, in percentuale variabile, secondo il gioco:
http://www.today.it/economia/tassa-fortuna.html

è sufficiente essere mafiosi, avere un parente tabaccaio compiacente e realizzare grosse vincite. Tutto questo per non compilare il quadro rw  

E comunque loro acquistavano il biglietto vincente dal vincitore, come lo pagassero non è specificato, se in contanti il problema si addossava su chi vendeva, se a mezzo bonifici pure visto che il povero cristo in questione si sarà beccato accertamenti di ogni tipo. Ma tanto sono mafiosi, sai quanto gliene frega. Se vogliamo parlare di mezzi illegali allora andrebbe aperta una discussione a parte, le strade sono infinite per chi ha disponibilità elevate...ma come vedi ogni tanto persino la mafia deve diversificare

è una storia nota e appurata, altro che impossibile...
https://www.corriere.it/cronache/10_settembre_23/ndrangheta-superenalotto_f426f236-c6d2-11df-ad8a-00144f02aabe.shtml

Assolutamente no, a prescindere dalla cifra! La compilazione del quadro rw, con l'indicazione solo monitoraggio (si barra una casella creata appositamente) non comporta alcuna tassazione, anche per cifre superiori ai 51k. È appunto solo monitoraggio fiscale, i guadagni vanno dichiarati nel quadro rt

L'ho scritto così perchè è già stato chiesto, spero che ora sia chiaro anche a chi ha dubbi


quello che è scritto è vero e personalmente lo condivido, però ti pongo il quesito: l'ade ti chiede perchè non è stato compilato il quadro rw, tu come dimostri ciò che è scritto nella legge? Non puoi linkargli via pec una discussione sul forum nè tantomeno una scansione del codice civile, ovviamente dovrai presentare un parere, scritto perchè il contenzioso avviene per iscritto, firmato da un legale e nel caso l'ade lo contesti adire le vie legali. Quanto costerà tutto ciò? Ne vale la pena? Quanto tempo durerà il contenzioso, quali costi dovrai anticipare? L'esito pur volendo è assai incerto secondo me. Quanto costa invece compilare il quadro rw? Zero. E nel caso lo Stato ti contesti la compilazione impropria (non accadrà per nessuna ragione al mondo, nessuno è mai stato denunciato per eccesso di scrupolo coadiuvato da una circolare emessa da un ente statale) non verrai certo sanzionato. Io la vedo una situazione win-win. Poi se volete un parere legale/etico/fiscale io ritengo la tassazione delle cripto in sè così come prospettata un'inutile complicazione, peccato che il mio parere conti zero




Come li ricicla questi contanti chi ne ha disponibilità? Forse ho capito male io, ma la giocata ha un costo, se il costo della giocata è superiore ai 3000€ va pagata con mezzi elettronici, tracciabili alla fonte quindi. Chi vuole riciclare somme ingenti dovrebbe fare tantissime giocate piccole non tracciabili e sperare di fare sei (con una schedina da un euro 1 possibilità su un miliardo se non ricordo male), senza contare che giocando nello stesso punto vendita qualche sospetto lo desteresti anche in chi lo gestisce. Siamo nel campo dell'impossibile.

allora rilancio la mia precedente domanda: se mi presento con una combinazione vincente del superenalotto a incassare la vincita, come si può essere certi che non ho convinto il vero vincitore a cedermi la giocata, a fronte di contanti da riciclare derivanti da illeciti (con un piccolo extra come ricompensa)?
Eppure nessuno che giochi al superenalotto si pone il problema, facendosi assalire da paranoie del tipo "oddio, e se poi vinco come faccio a dimostrare che la giocata era veramente mia?", né mi risulta che ogni vincitore venga automaticamente indagato per sospetti di riciclaggio, se non sussistono altri elementi e indizi di possibili attività illecite.

Quindi mi chiedo perché invece in campo crypto si dovrebbe presupporre a prescindere, che chi ne vende per converirle in Euro abbia qualcosa di losco da nascondere?

E voglio precisare che tutto questo è indipendente dal problema della tassazione: posso accettare che che vengano tassate le plusvalenze, se gli importi sono significativi, ma questo discorso è unicamente relativo al monitoraggio e all'anti-riciclaggio.

Interessato anche io a sentire il parere sulla questione in quote.

Ad ogni modo, secondo me, in caso di conversione di cifre molto grosse da BTC a EURO (oltre i 100k), penso che a priori bisognerebbe tenersi pronti a dimostrare come si è arrivati a ottenere quella cifra in bitcoin. (anche se paghi il 26% sul totale convertito, che alla fine sarebbe l'aliquota massima).

Naturalmente è molto difficile arrivare a detenere un quadro totale di come si è costruiti il proprio gruzzolo in questi casi, ma penso che se si mostra almeno come si è ottenuta la grossa parte, dovresti essere esente da accuse.

Sta di fatto che se ti vengono addosso con un'accusa di riciclaggio o di altri illeciti, stando alla giurisdizione italiana, devono provare comunque l'accusa.

Penso ad ogni modo che se si parli di cifre veramente importanti, spendere un 5-10% del budget investendoli su un entourage di professionisti tra commercialisti e legali ti aiuti a dormire meglio la notte.

come ho detto prima, se dovessi convertire cifre importanti le dichiarerei(nel modo corretto che non si capisce neanche qual è...vedo pareri discordanti), ma resta il fatto che non dichiarerei mai tutti i bitcoin in mio possesso, i bitcoin vanno usati non convertiti

mi chiedevo appunto se nel caso di conversione di cifre importanti, la guardia di finanzia aspetterebbe l'anno successivo per la dichiarazione, o te la ritrovi sotto casa...

ma poi ancora non mi è chiaro, in caso di dichiarazione, sussiste la tassazione o no? o siamo ancora che se non supero i 51k settimanali sono tranquillo?

se fosse cosi basterebbe convertire un totale inferiore a quella soglia entro il 31 di dicembre(non so, converto 50k ogni settimana per 3 settimane), e poi dichiararli evitando qualsivoglia tassazione

Riguardo al quadro RW io resto dell'idea che non debba essere compilato se le cripto risiedono in Italia (su proprio wallet o su exchange italiano tipo TRT).

Un parere dell'AdE non può contraddire una legge dello Stato

https://bitcointalksearch.org/topic/m.51378731

quoto commerciale 84
se ho dubbi per quadro rt, pago su tutta la cifra 26% se dovuta, e fiscalmente risolvo.
per rw idem, attenzione la sanzione per omissione di per se non credo sia alta, da qualche parte avevo letto in passato, ma se poi qualcuno omette guadagno su rt, l'omissione sul quadro rw aumenta la sanzione notevolmente per l'omessa o errata dichiarazione su rt.

se siamo sotto i 51 e rotti non devi nulla. Se oltre converrebbe pagare le tasse solo quando si riconverte in euro, altrimenti diventa un inferno. Sì, il csv è di fatto inutile, conviene fare screenshot delle transazioni o meglio ancora scaricare la pagina intera informato html. Ovviamente nessuno può dire quanto sia accetabile o meno una cosa del genere,ma piuttosto che niente meglio piuttosto. E qui mi inserisco con ciò che mi è stato detto dal commercialista.

RIBADISCO: SONO OPINIONI PERSONALI, SEPPUR DI UN PROFESSIONISTA, RIPORTATE DA UN UTENTE SU UN FORUM PUBBLICO, QUINDI NON PRENDETE CIÒ CHE VI DICO COME ORO COLATO!

Nel caso non fosse possibile risalire al prezzo di carico delle cripto semplicemente il prezzo di carico sarà zero:

-ho acquistato un bitcoin a 5000€, lo vendo a 10000, dimostro di averlo pagato 5000, pagherò le tasse sui 5000€ di guadagno effettivo, il 26% di 5000, 1300€

-ho acquistato un bitcoin a 5000€, lo vendo a 10000, non posso dimostrare di averlo pagato 5000, pagherò le tasse sull'intera cifra guadagnata, ovvero il 26% di 10000, 2600€

Come vedete tutto si risolve, FISCALMENTE parlando.

LEGALMENTE, ovvero nel caso foste sospettati di riciclaggio non so aiutarvi, conviene sentire un legale esperto in materia....ma dipende tutto dalle cifre di cui parliamo. Per cifre intorno ai 50-100k non mi sentirei tranquillissimo, ma rimane l'opzione di spendere i bitcoin direttamente (nessuna tassa è dovuta se non li cambiate in fiat) sperando che la transazione (o meglio ancora più transazioni dimodesta entità) passi inosservata, per cifre più grandi...bè, le cose si complicano, assai, non so che dirvi




FISCALMENTE il non poter dimostrare la provenienza non è rilevante, pagherai più tasse come scritto poco sopra. La non compilazione del quadro rw , soprattutto se reiterata per anni, porta a multe salate, il non riportare i guadagni da conversione in fiat può portare anche ad una tassazione vicina al 100%. LEGALMENTE, se hai cifre importanti consiglio di sentire un esperto

per alcuni come il sottoscritto è ormai impossibile dimostrare da dove provengono alcuni dei bitcoin detenuti, poniamo il caso che io faccia uscire 100k custoditi in bitcoin e non dichiaro nulla

dovrò poi dimostrare da dove provengono questi euro, fin qui niente di difficile, "vengono dal cold storage" ma poi dimostrare da dove vengono quei bitcoin che non erano ancora stati scambiati in euro non è fattibile

quindi cosa succede in questo caso? mi multano? se pago la multa con altri bitcoin nel caso la somma fosse troppo elevata, che succede mi multano di nuovo perché non posso nuovamente dimostrare la loro provenienza?

non c'era nessun obbligo di tenere traccia dei propri movimenti in passato...


eh peccato che alcuni bitcoin sono stati acquisiti tramite trading(o semplicemente vendendo monete fatte con instamining in grosse quantità), di altre crypto ormai morte o su exchange truffaldini, dove non è più possibile risalire in alcun modo ai movimenti che c'erano dietro

ora come ora io non dichiarerei nulla, se uno è un minimo intelligente li dichiara quando varranno 100k or giu di li, cosi ne dichiara meno e il resto li usa direttamente per gli acquisti, non so tipo su caseking per il materiale elettronico....

come abbiamo discusso in precedenza, il problema non e' avere il timestamp temporale,
il problema e' essere ragionevolmente certi che quell'indirizzo era davvero di tua proprieta'
nel momento in cui e' stata fatta la transazione ....

come essere certi che al momento della transazione quell'indirizzo non era di un
mafioso che poi te lo ha ceduto come pagamento di un affare losco?


(l'ho aggiungo nei punti contro al primo post, me ne ero dimenticato)

qui ci sono tanti esperti...sicuramente sanno, ma forse a qualcuno puo essere utili, almeno per btc...sulla blockchain.com, inserendo indirizzo e puntando col mouse sul movimento esce valore del giorno in cui è stata fatta la transazione.
Non so poi quale rilevanza possa avere come giustificativo, ma almeno una cifra, se non si hanno altre quietanze, la si trova.

molto interessante, quanto riporti.
anche questo, malgrado non sia recentissimo....
http://www.dirittobancario.it/rivista/finanza/mercati-finanziari-e-regole-di-sistema/operazioni-emissione-cambio-e-trasferimento-criptovaluta-considerazioni

In effetti questa è una domanda interessante. Se realizzo una plusvalenza nel cambio, che so, dogecoin-ethereum e quella plusvalenza non la monetizzo in euro (ma mi tengo gli ethereum comprensivi della plusvalenza) è da tassare ugualmente al 26%, se la giacenza supera i 50k€?

Un'altra domanda che mi frulla per la testa è: in che cosa consiste di preciso la documentazione che dovrei presentare per dimostrare acquisti di criptovalute risalenti magari ad anni fa? Perchè, se le info non sono più on line sull'exchange, al massimo io posso produrre un "estratto conto" scaricato a suo tempo dall'exchange. Ma questo estratto conto è in genere un file CSV che io avrei potuto editare a mano. Che valore potrà mai avere come prova?

Sono stato io, ma la mia era una semplice domanda:

Non capisco cosa centri la "parola divina" con una domanda, non mi sembra di aver detto nulla di arrogante, con una domanda poi...