Topic: quadro RW: ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI - page 9. (Read 4124 times)

va bè scusa, capisco la tutela legale per top manager, amministratori pubblici, ecc. per eventuali reati commessi nell'esercizio delle proprie funzioni, ma qui mi pare si stia parlando di privati cittadini a cui potrebbero essere contestati eventuali reati finanziari, riciclaggio ecc.
Che limiti hanno quelle polizze? Non è che se domani decido di rapinare una banca, mi faccio un'assicurazione prima così sono tranquillo che mi coprirà i costi del processo e delle sanzioni che verrò condannato a pagare in sede civile... posto che in ogni caso la carta "uscite gratis di prigione" non te la vende nessuno

Anche in altri paesi sebbene ci sia più chiarezza riguardo le leggi, rimane fottutamente assurdo, ad esempio questo è un estratto di come funziona in Finlandia:

https://www.vero.fi/en/detailed-guidance/guidance/48411/taxation-of-virtual-currencies/


Quindi se scambio eth per btc e questo sale dovresti pagare tasse su soldi che nemmeno hai ancora in tasca, chi cazzo te lo fa fare un casino del genere? 

I pesci grossi, a volte, non sempre, se la cavano, perché sono premuniti ed informati.

Ti posso assicurare... che chi ha tanti soldi, ma proprio tanti, paradossalmente di avvocato spende poco, quasi niente:
https://youtu.be/Zy3k4p9R2zo

Credo che veramente pochi di quelli che si lanciano del mondo del trading in generale o che semplicemente interagiscono con il mondo abbiano una copertura assicurativa, sia per la protezione del patrimonio in senso generale che per le spese legali a vario livello, vita privata, sfera professionale, ambiti specifici come il settore tributario o il trading.

Ma non è cosa diffusa, nemmeno a livelli medio-alti.
Per la cronaca, oltre la compagnia del video, ROLAND ci sono altre tre maggiori compagnie operanti in questo settore specifico: ARAG, DAS e la italianissima UCA.

Scarsissima anche la diffusione delle sole polizze di tutela legale legate alla circolazione stradale, dall'omicidio stradale alla tentata truffa...
Ma non per i costi, proprio perché non è richiesta e non è proposta.

Solo certi alti dirigenti, top manager, amministratori pubblici, forse qualcuno dell'agenzia delle entrate...
se la fanno inserire nei contratti...

Purtroppo a tutti gli altri livelli, c'è un certo fatalismo...
come diceva un mio conoscente "boh... si starà a vedere, se mi va male male... mi manderanno a chiamare...".

Lo riporto di nuovo perché può servire:


L'articolo 1, comma 2, lettera qq), del Decreto Legislativo numero 231/2007 ( aggiornato D.Lgs. 90 / 2017 ) “valuta virtuale”:
“la rappresentazione digitale di valore, non emessa da una banca centrale o da un’autorità pubblica, non necessariamente collegata a una valuta avente corso legale, utilizzata come mezzo di scambio per l’acquisto di beni e servizi è trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente”

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Aggiungo un particolare per quanto riguarda gli interpelli.
Non so chi ha divulgato la parola divina che "gli interpelli valgono solo per chi li ha richiesti".

Vero, solo parzialmente.
Dipende dal tipo di richiesta e da chi la fa.

Se sono io singolo, che faccio l'interpello per il mio caso particolare... Perché commercio un prodotto particolare...
allora...

Ma se l'interpello lo fa l'ordine dei commercialisti di Milano per una richiesta di carattere generale... che riguarda una pluralità di casi comuni... sono riferimento per avvalorare tesi difensive o accusatorie, davanti ad un giudice, altro soggetto ancora che valuterà caso per caso.

Una cosa è certa, qualsiasi guadagno, magari rilevante, fatto con Bitcoin, con le fragole o i rinoceronti ammaestrati... va dichiarato.
L'idea di fare finta di nulla e smarcarsi dal mondo... è molto illusoria.

Espongo un concetto, Bitcoin non è censurabile fin tanto che si rimane nel mondo Bitcoin.
Una casa ( o altro ) comprata con Bitcoin non dichiarati e peggio, di dubbia provenienza è censurabilissima.

ragazzi, non trasformiamo questo thread in una polemica di quelli del si contro quelli del no.

sarebbe molto piu' utile se ognuno indicasse come integrare i punti che ho messo nel primo post,
ossia quali sono le indicazioni a favore e quelle contro.

Poi ognuno decidera' secondo le sue esigenze, il suo carattere, le sue necessita' ecc.

Non vorrei dire cazzate, ma da quello che sò sia l'ade che l'agenzia delle entrate quando ti fanno una verifica fiscale sono loro a dover dimostrare che tu hai riciclato e/o evaso. Se loro lo dimostrano allora starà a te difenderti ma se non hanno prove di colpevolezza non c'è cazzo che tenga.
Fermo restando che ci sono troppe lacune in interpelli ecc. faccio un'esempio: compro bitcoin nel 2011 nel 2012 perdo il file del wallet con dentro 10 btc oggi una bella somma. Per sommo cu..o trovo su un vecchio hd il file del wallet recupero i btc e li vendo, dichiaro la plusvalenza e pago il 26% su quanto ho incassato. non è che arriva l'ade a tu dal 2011 a oggi non hai detto di avere btc. Su che legge si appoggerebbero per farmi il sedere a strisce visto che non esiste, una volta che dimostro che nel 2011 li ho comprati con soldi miei guadagnati onestamente non possono farmi niente.
Un'ulteriore caso anomalo potrebbe essere quelli di chi i bitcoin li ha minati, non è che possono arrestare la gente così perchè presumono devono dimostrare che tu hai effettivamente violato la legge che ad oggi non esiste.

Io al tempo ho perso un wallet con 0.6 btc ora secondo la vostra logica dovrei dichiararlo se no nel caso fortutito che lo ritrovassi mi mettono a pecora perchè non li ho mai dichiarati nel quadro rw.
Sono dell'idea che finchè non c'è una legge che obblighi i possessori di criptovalute a dichiararli non vada detto nulla da nessuna parte, gli interpelli valgono per i casi sepcifici dove si fà appunto richiesta di interpello ma sono comunque interpretazioni dell'agenzia delle entrate seguendo le leggi attuali che non comprendono (neanche definiscono) cosa sono i bitcoin (moneta, asset, francobolli ecc).

Tutti questi dubbi li ho esposti al mio commercialista (non ferratissimo in materia ma abbastanza in gamba sul resto) e inizialmente mi suggerì di pagare il 26% della plusvalenza una volta rientrato in euro, poi che si dovevano dichiarare, e successivamnete ancora dopo che gli ho espsoto i miei dubbi (facendo gli stessi esempi) ha semplicemtne tratto la conclusione che non sapeva consigliarmi. Che ne avrebbe discusso con altri colleghi per capire cosa fosse meglio.

grazie per il tuo intervento pragmatico
purtroppo se non sei troppo grosso (in termini di soldi) non puoi manco trattare, ti inchiappettano e basta
quindi consiglio di star accorti, di informarsi di seguire con attenzione i post di gbianchi ma di starsene buoni buoni in attesa di leggi CHIARE

Ecco, questo è l'errore che ho letto in molti post. Nessuno deve convincere nessuno. Io non devo convincere te nè tu devi convincere me, posso darti ragione ma poi davanti all'ade ti ci troverai tu, da solo, e a loro non fregherà un cazzo se l'utente tot ti ha dato ragione o se l'espertone che scrive sul sole 24 ore ha detto che secondo lui è così. Dovrai convincere loro che tu hai ragione e per farlo non bastera nascondersi dietro tecnicisimi ed interpretazioni, dovrai portarti con te un avvocato ed un tecnico, esperto in materia, che dovrà illustare loro perchè hanno torto. Hai idea del guaio in cui stai per cacciarti? Ne uscirai COMUNQUE con le ossa rotte, a meno che tu non abbia tale forza economica da poter battagliare con lo Stato (e sarebbero comunque soldi buttati solo per sentirsi dare ragione). Come ha scritto non so chi se sei un pesce grosso fra condoni e patteggiamenti ne esci, se hai quattro spicci stai assolutamente certo che ti porteranno via anche le mutande. E tutto questo per cosa? Per non compilare un quadro di monitoraggio fiscale? Potete farlo anche in autonomia se vi secca andare dal commercialista

Non ci vuole nessuna pazienza, la circolare dell'agenzia delle entrate è chiara, leggi precise per casi limite probabilmente non le vedrai mai, mettiti l'anima in pace, se va bene puoi sperare in qualche condono e far finta che quei soldi erano nascosti chissà dove, pagandoci chissà quanto. Poi se nemmeno ti ho convinto, pazienza, i soldi e gli scazzi sono tuoi. Non voglio fare il salvatore della patria, vi sto mettendo in guardia da ciò che accadrà nei prossimi mesi, l'anno prossimo tornerete su questo topic con il sederino arrossato e dolorante dandomi ragione, il mio guadagno è zero da tutta 'sta vicenda, non lavoro per lo Stato e pure che ci lavorassi le tasse non finiscono certo in tasca a me. Non solo, aggiungo che so per certo che chi ha comprato cripto bonificando verso l'iban di exchange esteri noti (bitstamp e simili) è già sufficientemente a rischio, sanno già tutto, sanno già a chi dovranno bussare, giustificandosi con l'antiriciclaggio

Ma pur volendo l'alternativa che proponi tu quale sarebbe? Non fare nulla di nulla? E quando faranno questa fantomatica legge "amica" (in Italia, il paese a più bassa informatizzazione d'Europa, per la serie chi visse sperando...) delle cripto come giustificherai il non aver fatto nulla in questi anni? Dovrai comunque trovarti un avvocato, giustificare il tuo non aver fatto nulla e dare la tua interpretazione, sottoscritta da un tecnico...e saremo punto e accapo, magari capiterà in un perido di magra, quando le cripto saranno scese e dovrai pagare di tasca tua attingendo al tuo reddito. E secondo te tale comportamento non li porterà ad insospettirsi? Hai mai ricevuto un accertamento fiscale? Ti faranno pelo e contropelo




L'interpello serve a chiarire l'interpretazione delle norme in caso di dubbio. L'interpretazione ufficiale dunque è che le cripto vanno dichiarate nel quadro rw, codice 14, senza indicazione del paese o con codice paese 799 nel caso si utilizzi un software esterno. Come ha scritto gbianchi c'è scritto persino sul sito dell'ade

Come ho scritto leggo il forum da anni, per lo più la sezione inglese a dire il vero, non ho mai sentito la necessità di registrarmi e di postare, il mio contatore dei messaggi quasi a zero fa di me una persona incompetente? Uso i bitcoin da quando il client ufficiale scaricava poche centinaia di mega, da qualche parte ho ancora una copia di multibit, sono stato uno dei primi a presentare interpello all'ade (mai reso pubblico), basta?

Tutti niubbi no, una parte sì. Nelle pagine addietro ho letto di utenti che s'interessavano di cosa indicare nel quadro rw nel caso le cripto fossero depositate presso un exchange. È un chiaro indicatore di "niubbiaggine", nessuna persona sufficientemente preparata e informata lascerebbe soldi su un sito hackabile. Mtgox e similiari non dicono nulla? Togliete immediatamente le crypto dagli exchange, anche se tradate a fine giornata dovete spostarle, altrimenti siete niubbi. Io userei il termine fessi. Devo raccontarvi la storia del collega che ora avrebbe 100 BTC (1,1 milioni di euro al cambio odierno) e invece ora se ne ritrova zero?

be a Tenerife il clima e migliore e non e neanche tanto lontana dal Italia,si potrebbero fare sei mesi qui e sei mesi li

Gli interpelli mica hanno valore solo per la persona che li presenta?

Chiaro,
questo perchè lo stato non può ancora concepire all'interno delle proprie leggi (sulle quali si è provato a piegare il mondo crypto) alcuni concetti che prevedono distribuzione di valore non tracciabile alla fonte.

Se io fossi un addetto al controllo crypto probabilmente nessuna "dimostrazione" passerebbe. Potrei accontentarmi, ma da li ad avere una prova inconfutabile ci passa un abisso.
Anzi, sarebbe interessante discutere riguardo "le prove".

Perchè io sono convinto che molte persone credono (illudendosi) di avere in mano delle prove. E lo credono per ignoranza (nel buon senso della parola) e buona fede.
Ma dimostrami davvero che tu le crypto le hai ottenute in un determinato modo. Ricostruiscimi una storia reale, inconfutabile, che inizia dall'indirizzo A e finisce al B in modo che io non possa in alcun modo metterla in dubbio.

C'e da ridere....

Ti inchiappettano con la sabbia di sicuro se non sei in grado di dimostrare tutto e provarlo in termini e procedure ufficiali, se commetti qualche errore sei fottuto. 

Benchè il sistema Btc nasca come anarchico/indipendente io non ho mai conosciuto nessuno che volesse "fottere lo stato", anzi, sono anni che ci interessiamo sia qua sulla board che su telegram a raccogliere informazioni ed opinioni più o menu autorevoli riguardo l'inquadramento fiscale del BTC in italia.
Ma ahimè opinioni restano.
Così come i "suggerimenti" restano tali.

In un clima di incertezza si crea sempre e solo confusione, e l'unica certezza che rimane è quella di non poter stare mai tranquilli sul da farsi.
Benissimo......consideriamolo il prezzo da pagare.
Ma questo non vuol dire che come delle pecore bisogna seguire risposte di interpello o andare oltre il limite del buon senso o fare "il massimo comune denominatore" per sentirsi a posto con la coscienza.

- Pagare il Capital Gain del 26% è sicuramente buona cosa (se si superano i 51K, poi bisogna dimostare e non so come, se questa soglia sia superata o meno). Si potrebbe discutere, ma rimane buona cosa farlo.
- Fare l'RW se si possiedono le chiavi private e si è residenti in italia è una stronzata. Convincetemi del contrario.

Io invece sono convinto che potreste pentirvi amaramente di esagerare con le dichiarazioni in un clima di incertezza simile.
Piuttosto teneteli fermi e non muoveteli. Ma se avete preso i famosi 2000 ETH con la ICO Al costo di 1 BTC (600 Euro, al tempo), dichiarate pure il vostro MEZZO-MILIONE di euro, in FIAT, in RW, senza alcuna spiegazione.

Me la immagino la scena
"Questo tizio ha dichiarato 500K Euro che l'anno scorso non aveva dichiarato, anzi non ha mai fatto RW"
"Ma si.....avrà fatto qualche ICO Con le crypto, lasciamolo stare, è sicuramente una brava persona, che segue i suggerimenti".

Allora li si che sono sonni tranquilli 

Ci vuole pazienza, bisogna aspettare che i suggerimenti diventino legge.
Leggi precise e procedure da seguire anche per chi non possiede più (o non ha mai posseduto) documentazioni.
E anche sulle documentazioni avrei da ridire.......sarei proprio curioso di vedere le "documentazioni" in cosa consistono......

Per essere il primo reply che scrivi su questo forum mi sembri un po' "esagerato" .... tipo salvatore della patria ..

Cosa pensi che qui siamo tutti niubbi e sei arrivato tu a salvarci ??

Per la cronaca la partitia iva c'e' l'ho anchio da 15 anni e so bene di cosa parli.

Salve a tutti, mi sono appena registrato ma leggo il forum da anni, ho iniziato a seguire il progetto bitcoin nel 2011.

Allora, mi spiace partire con una polemica, ma mi chiedo: di cosa cavolo vi lamentate? Innazitutto giova ricordarvi che vivete in Italia e si sapeva che prima o poi ciò che è oggettto del topic sarebbe accaduto. Io ho conservato gelosamente, IN TRIPLICE COPIA, tutte le copie dei vari acquisti/vendite fatte nella mia attività di trading, non mi sento completamente sicuro ma certo mi sento di poter eventualmente battagliare con gdf ed agenzia dell'entrate. Se non avete una pezza d'appoggio...bè, mi spiace, siete stati imprudenti. Una soluzione sicuramente la troverete, vi costerà un'occhio della testa ma almeno avrete imparato la lezione.

Secondo: fare supposizioni ed interpretazioni su cosa va fatto è STUPIDO e DELETERIO, va fatto ciò che l'agenzia delle entrate suggerisce, ovvero compilare il quadro rw (A PRESCINDERE da cold wallet e simili, a loro interessa sapere se c'è un reddito tassabile, ed i bitcoin lo sono), eventuali plusvalenze nel quadro RT e pagare le tasse. La legge è lacunosa, ma VOI AVRETE FATTO COME VI È STATO SUGGERITO, mostrando buonafede.

Terzo: 26% di tasse, soglia di 51000€...e vi lamentate? Avete idea di quanto pago con la partita IVA? Se fatturassi 1 milione di euro col cazzo che pagherei 260000 di tasse, saremmo oltre il doppio! Idem il trading, azioni ed obbligazioni non whitelist, 26% di tassazione, mi sembra ovvio pagare il 26% anche sui bitcoin

L'alternativa, spiegatemi, qual è? Aspettare una legge chiara e che colmi tutte le lacune odierne? Siamo sicuri che sarà migliore? Sicuri che non prevederanno una tassazione al 90% per scoraggiare l'uso delle crypto? Giocare ai giovani anarchici e finire probabilmente tartassati e/o in carcere? L'unica alternativa SERIA è non dichiarare nulla e trasferirsi altrove pagando le tasse nel paese di residenza, sperando non vogliano indagare sulla provenienza dei soldi. C'è un detto americano che ben si addice alla situazione di alcuni di voi (riconosco alcuni nick, se avete acquistato ed holdato come avete detto di fare siete probabilmente milionari), easy come, easy go: così come avete guadagnato soldi partendo dal nulla con buona probabilità ve li vedrete portare via. Per i "poveri Cristi" che invece a stento hanno 4-5-10 bitcoin consiglio SERIAMENTE di attenersi a ciò che è emerso dagli interpelli, io ho fatto così giá l'anno scorso e finora ho dormito sogni -moderatamente- tranquilli. Fidatevi, vere alternative non ce ne sono, finirete soltanto nei guai, rimpiangerete queste decisioni così come molti rimpiangeranno di non aver acquistato quando i prezzi erano a singola cifra



 

Non saprei... forse non è la sede adatta... 
in generale, paradossalmente chi dovrebbe averne più bisogno se ne disinteressa completamente 
Ma te l'ho detto più di una volta, non è difficile diventare ricchi, difficile è rimanerci. 


Una nota sui costi... perché ci si immagina sempre che siano cose inarrivabili,
direi invece che anche per pochi immobili potrebbe essere vantaggioso...
d'altronde, quanto costa perdere una casa ? fosse anche un appartamento... 


Lascio una nota, per la giovane coppia che ha solo la prima casa, magari da finir di pagare con il mutuo.
A metà strada fra le forme dette prima, anche la scelta del fondo patrimoniale:

https://www.notariato.it/it/famiglia/fondo-patrimoniale
http://www.dirittierisposte.it/Schede/Famiglia/Patrimonio-della-famiglia/il_fondo_patrimoniale_id1110474_art.aspx

Ne sai di ste cose, sarebbe da approfondire in un altro thread, giudico molto interessante conoscere
Anche se non lo applichi, il sapere t da sempre uno sprint aggiuntivo

Perché nn fai un thread dove spieghi ste forme s tutela? Magari solo degli esempi

Civilmente anche nel senso di risarcimento civile a fronte di un reato penale che richiede risarcimento del danno.

Una società immobiliare fornisce dei vantaggi anche se si fa un assetto societario molto semplice.

Ma non è necessario costruire chissà quali scatole...
il trust è una soluzione.
Ovviamente non c'è un unica ricetta, un unico modo, anche perché la legge italiana si apre all'accettazione di varie forme.

Per quanto riguarda l'utilizzo dei beni, non ci sono difficoltà... nel trust sono disposte maggiori tutele, anche in campo di assistenza, per malattia per esempio.
Oltre il discorso proprietà dei beni, successione, amministrazione... si regolano anche alcuni rapporti di vita familiare.

Prima di ritrovarsi sbattuto in qualche posto... con la badante... mentre qualcuno si mangia il patrimonio... con la figlia della bandate...

chiaro il concetto, ma la parte evidenziata mi lascia dei dubbi. Supponiamo che voglia proteggere il mio patrimonio personale (immobiliare, mobiliare, ecc.) in modo da renderlo non aggredibile, nel caso in cui debba rispondere civilmente di qualche danno a terzi. Se i beni sono conferiti ad una società, ma detengo sempre io le quote della società, le stesse quote diventano a loro volta aggredibili, per cui rischio che mi portino via la società con tutti i beni annessi...
Capisco anche che questo discorso possa valere in senso più ampio per una protezione a livello familiare, o comunque fra più soci, per cui diluendo le quote della società si distribuisce il rischio fra più soggetti. Ma...

supponiamo che per motivi personali, magari per mancanza di fiducia nel prossimo, per quanto a me vicino (vedi i casi che citi di divorzio o di figlio degenere...) non sia disposto a condividere la proprietà, a quel punto quali sono le alternative? Se i beni fossero gestiti da un trust, di cui sono unico beneficiario, sarebbero aggredibili in quel caso? Però mi aspetto anche che in quel modo il beneficiario abbia minore libertà nell'utilizzo degli stessi beni.

Oppure mi vengono in mente meccanismi più sofisticati come una serie di società controllate, come scatole cinesi, dove alla base di tutto trovi qualche società lussemburghese o altra società anonima offshore... situazioni molto borderline... ma poi immagino che una gestione così complessa non abbia senso per patrimoni che non siano di almeno 8-9 cifre.