Topic: quadro RW: ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI - page 13. (Read 4067 times)

Il mio commercialista su questi "dettagli" di cifre non ci ha fdato nessun peso,
infatti la prima cosa che mi ha detto: vabbe' alla peggio paghi il 26% su tutta la cifra
e passa la paura.

Quello che invece lo ha molto preoccupato e' una possibile accusa di riciclaggio.

Giuro che non ci avevo manco pensato, ma sembra che il vero rischio sia quello.

Io candidamente gli ho detto: ma vabbe' ho degli indirizzi che possiedo fin dal 2013,
come fanno ad accusarmi di riciclaggio?

e lui: "beh in realta' quegli indirizzi potrebbe averteli passati qualcuno la scorsa
settimana come pagamento di qualche affare losco"

E io subito: vabbe' ma ho dei testimoni che li possedevo dal 2013
e lui: ma le testimonianze in un caso di riciclaggio non valgono...

insomma si entra in un mondo veramente molto oscuro e medievale,
dove tu hai sempre torto e qalsiasi cosa fai e dici non vale nulla

Da quello che vedo scritto, mi sembra che pochi di voi abbiano avuto a che fare
con lo stato, quindi vi rinnovo il consiglio piu' intelligente che ho visto in questa
discussione: NON fate di testa vostra, ma fatevi consigliare da un commercialista
e anche bravo!

Io candidamente gli ho detto: ma vabbe' ho degli indirizzi che possiedo fin dal 2013,
come fanno ad accusarmi di riciclaggio?

e lui: "beh in realta' quegli indirizzi potrebbe averteli passati qualcuno la scorsa
settimana come pagamento di qualche affare losco"

E io subito: vabbe' ma ho dei testimoni che li possedevo dal 2013
e lui: ma le testimonianze in un caso di riciclaggio non valgono...

Il mio commercialista su questi "dettagli" di cifre non ci ha fdato nessun peso,
infatti la prima cosa che mi ha detto: vabbe' alla peggio paghi il 26% su tutta la cifra
e passa la paura.

Quello che invece lo ha molto preoccupato e' una possibile accusa di riciclaggio.

Giuro che non ci avevo manco pensato, ma sembra che il vero rischio sia quello.

Io candidamente gli ho detto: ma vabbe' ho degli indirizzi che possiedo fin dal 2013,
come fanno ad accusarmi di riciclaggio?

e lui: "beh in realta' quegli indirizzi potrebbe averteli passati qualcuno la scorsa
settimana come pagamento di qualche affare losco"

E io subito: vabbe' ma ho dei testimoni che li possedevo dal 2013
e lui: ma le testimonianze in un caso di riciclaggio non valgono...

insomma si entra in un mondo veramente molto oscuro e medievale,
dove tu hai sempre torto e qalsiasi cosa fai e dici non vale nulla

Da quello che vedo scritto, mi sembra che pochi di voi abbiano avuto a che fare
con lo stato, quindi vi rinnovo il consiglio piu' intelligente che ho visto in questa
discussione: NON fate di testa vostra, ma fatevi consigliare da un commercialista
e anche bravo!

Il mio commercialista su questi "dettagli" di cifre non ci ha fdato nessun peso,
infatti la prima cosa che mi ha detto: vabbe' alla peggio paghi il 26% su tutta la cifra
e passa la paura.

Non lo so dovresti sentire un commercialista per i dettagli (anche se il 99,99% dei commercialisti ne sa meno del 100% degli utenti di questo forum  ) ma credo che se non puoi dimostrare il prezzo di acquisto l'unica soluzione che ti tuteli in caso di eventuali accertamenti sia pagare la tassa su tutto il corrispettivo venduto.

Come ho scritto sopra se hai acquistato prima del 2016-2017 la differenza percentuale è davvero irrisoria.

Prima però informarti con l'exchange (se esiste sempre  ) perchè forse ha disponibili i dati che ti servono anche se non li tiene online.

Ok allora mettiamo che io mi ricordi esattamente quando li ho comprati, ma si tratta di anni fa, in quel caso uno come farebbe per dimostrare che li ha comprati un certo giorno di un certo mese di un certo anno se è roba di anni fa e l'exchange non fornisce supporto?
Possibile che lo stato si possa svegliare 5-10 anni dopo e pretendere di vedere le "ricevute" di acquisti che all'epoca per lo stato non esistevano? Se uno non è stato così previdente da pensare che 5-10 anni dopo lo stato avrebbe tassato quegli acquisti cosa può fare?

Ricordarsi a quanto li hai pagati e solo nel tuo interesse.

Se non ti ricordi a quanto li hai pagati e paghi sull'intero ricavo stai versando allo Stato il massimo che lo Stato può chiederti.

Ovviamente devi provare almeno l'operazione finale un uscita, cioè devi dimostrare che quei soldi derivano dalla vendita di criptovaluta (e non da altre fonti) e che quindi sono da tassare al 26%.

Se lo Stato non può chiederti di più, a quel punto è solo tuo interesse dimostrare che hai sostenuto un costo da detrarre al ricavo.

Se invece vuoi sostenere che li hai pagati 20.000 anzichè 500, il discorso cambia, allora lo devi dimostrare tu perchè se fosse vero lo Stato ci rimette.

E ipotizzando che uno non si ricordi con certezza l'anno di acquisto? Se uno magari comprava un poco ogni tot tempo potrebbe avere dubbi se fosse stato il 2013 piuttosto che il 2014, specialmente se magari ha comprato all'inizio o alla fine dell'anno. E quindi qui sorge la seconda domanda: chi e come dimostra che sono stati comprati nel 2013 piuttosto che nel 2017? Se io dicessi che li avevo comprati quando stavano a $20.000 invece di $500, come potrebbero smentirmi?

Beh, se non ti ricordi a quanto hai comprato in quegli anni basta pagare sul totale del ricavo e non sulla plusvalenza tanto in termini numerici cambia poco o nulla.

Facciamo un esempio:

Supponiamo che io abbia acquistato 50 bitcoin nel 2011, non mi ricordi a che prezzo e i dati dell' exchange non esistono più perchè nel frattempo è fallito.

Il prezzo medio dell'anno 2011 è stato di 5€ quindi supponiamo che abbia acquistato esattamente al prezzo medio per una spesa complessiva di

5€ x 50BTC=250€

Rivendo oggi al prezzo di 8192€ e ottengo un ricavo lordo di

8192€ x 50BTC = 409.600€

Siccome ho avuto una giacenza superiore a 50k€ (calcolata al prezzo del 01/01/2019) ,  al momento della vendita quel ricavo genera reddito imponibile e deve essere dichiarato e tassato al 26%

La mia plusvalenza è

409.600€-250€= 409.350€

Per cui dovrei pagare un'imposta di 409.350€ x 26% = 106.431€

Se non mi ricordo a quanto li ho pagati 8 anni fa, tanto vale pagare il 26% sull'intero ricavo lordo. L'imposta a quel punto sarebbe 409.600€ x 26% = 106.496€

Ci sono 65€ di differenza a fronte di un guadagno netto di 303.000 €  (echissenefrega )

Se vogliamo slegare il calcolo dai valori assoluti ed esprimere la differenza di tassazione in percentuale, allora tra tassare l'intero ricavo o tassare la plusvalenza c'è una differenza  dello 0,06%, in caso di acquisto ai prezzi medi del 2011.

Al prezzo medio del 2012 (7,35€) ci sarebbe una differenza dello 0,09%

Un pò maggiore al prezzo medio del 2013 (171€): la differenza di tassazione in questo caso sarebbe del 2,13%.

Il tuo esserti "dimenticato" a quanto li hai pagati ti costerebbe una tassa del 2,13% circa in più rispetto a quanto dovresti pagare allo Stato.

Lo stesso vale se hai fatto mille operazioni di compravendita e gestire tutti i flussi diventa un lavoro impossibile. Tanto vale pagare sull'intero ricavo e amen.

Un pò diverso invece se hai acquistato ai prezzi del 2017 o del 2018, a quel  punto la differenza tra tassare tutto o tassare solo la plusvalenza diventa significativa

Ma chi per esempio ha comprato bitcoin anni e anni fa come fa a risalire al costo di acquisto? Non mi sembra che gli exchange permettano di poter scaricare di dati di anni fa, al massimo c'è un resoconto annuale, o almeno cosi ricordo.

Qui dentro ci saranno sicuramente persone che hanno comprato bitcoin nel 2011, 2012, 2013 e cosi via, come fanno? Oppure potrebbero anche essere bitcoin comprati vendendo alt, insomma ci possono essere un sacco di giri dietro a tutto ciò, mi sembra molto complicato da dimostrare per tutti, per chi deve pagare e per chi deve far pagare, o sbaglio?

Si paga il 26%, non tutti gli anni, solo al momento della conversazione,.ovvero quando si effettua la plusvalenza.
Se c'è plusvalenza, se non c'è...


Il primo limite riguarda essenzialmente il problema dell'antiriciclaggio, il secondo riguarda la tassazione degli eventuali guadagni.

ma giusto una domanda stupida non erano esentasse le plusvalenze inferiori a 51k euro nel periodo del anno fiscale? oppure bisogna pagare il 26% anche su un singolo euro in piu di plusvalenza?

In passato avevo incaricato il mio commercialista di capire se il possesso di valute virtuali
andava indicato nella dichiarazione dei redditi.

Non parlo di plusvalenze nel caso di compravendite, ma del semplice possesso.

L'esito e' stato: "probabilmente andrebbero indicate, ma non esiste la modalita'
"tecnica" di inserirle in quanto se le hai su un tuo wallet, sono ubicate in italia
ed essendo il quadro RW solo per i paesi esteri non c'e' FISICAMENTE modo
nel programma che fa le dichiarazioni di inserirle, a meno di dichiararle in un paese estero
a caso, cosa che non mi sembra corretto fare"

Ebbene da quest'anno le cose sono cambiate:

https://infoprecompilata.agenziaentrate.gov.it/portale/tabella-codici-investimenti-all-estero-e-attivita-estere-di-natura-finanziaria
(vedi ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI)

e' entrato ufficialmente il concetto di valuta virtuale nel quadro RW
e ci sono anche spiegati i modi di indicarle, sostanzialmente lasciando il campo paese in bianco.

quindi da quest' anno (anno 2019 dichiarazione 2018) e' ufficiale e OBBLIGATORIO
(e anche possibile ) dichiarare i possedimenti in crypto nel quadro RW, senza piu' ambiguita'.


EDIT:

Ricopio una sintesi delle posizioni PRO e CONTRO la compilazione del quadro RW
emerse dalla discussione:

motivi PRO dichiarazione nel quadro RW:

- costi (per ora) irrisori

- modo per  ufficializzare i propri capitali in crypto (o parte di essi)
  ed avere delle pezze giustificative in caso di conversione in euro
  (da dove hai preso quei soldi? li avevo in crypto e li avevo anche dichiarati!)

- adempimento alla forma piu' recente del quadro RW ove e' apparsa
  esplicitamente la necessita' di dichiarare valute virtuali

- possibile coinvolgimento di un commercialista e della sua assicurazione
  professionale in caso di errori di dichiarazione.

motivi CONTRO dichiarazione nel quadro RW:

- poca chiarezza sulle motivazioni legislative di tale dichiarazione
  (classificazione delle crypto, terminologie usate, legislazione carante
   o inesistente ecc...)

- poca chiarezza sulle modalita' della dichiarazione, principalmente
  sui prezzi da usare.

- rischio (quasi certezza in caso di cifre consistenti) di  un accertamento fiscale
  per riciclaggio e capacita' di indicare come si e' arrivati al possesso delle crypto.

- possibili (probaili) futuri inasprimenti della tassazione magari
  anche retroattivi.

- perdita di privacy dovuta alla scarsa affidabilita' dell'ADE
  con conseguente esposizione a rischi di ricatti, furti, rapimenti ecc.
 
- perdita privacy per possibile coinvolgimento di un commercialista e diffusione
  notizie private a terze persone e stessi  rischi del punto sopra.

ci tengo a precisare che il mio post inizia cosi':


non so se e' chiaro, ma si tratta di due cose completamente diverse:

una e' il mero possesso di valute all'estero (in questo caso virtuali che sembra siano state piu' o meno implicitamente
equiparate a valute estere) che vanno dichiarate nel quadro RW.

altra cosa, completamente diversa, e' il pagamento delle tasse in caso di plusvalenze finanziarie.

C'è scritto...

Inoltre, in caso di bitcoin ricevuti “a titolo gratuito”, il costo iniziale da considerare è quello sostenuto dal donante, ai sensi del comma 6 dell’articolo 68 del TUIR.

B paga la plusvalenza, considerando i costi di acquisto di A.

In passato avevo incaricato il mio commercialista di capire se il possesso di valute virtuali
andava indicato nella dichiarazione dei redditi.

Non parlo di plusvalenze nel caso di compravendite, ma del semplice possesso.

Mi domando se questa regola non sia facilmente aggirabile nel mondo crypto a fronte della seguente manovra :
- Ci sono A e B (Es io e un parente, moglie etc.....)
- A Detiene il 100% del portafoglio MA non esegue cessione a pronti.
- B Detiene 0
- A Passa a B un valore in BTC < 51K Euro
- B esegue cessione a pronti

Che succede?

cosa vuol dire la giacenza media del wallet? Se sparpaglio i bitcoin che possiedo su tanti indirizzi, magari di 0,1 BTC l'uno, come fanno a sapere se appartengono allo stesso wallet?