Topic: quadro RW: ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI - page 17. (Read 4116 times)

Sono d'accordo con jack0m, secondo me la questione sta così:

IL D/Lgs 167/1990 stabilisce che deve essere compilato l'RW  quando qualcuno detiene "investimenti all'estero o attività estere di natura finanziaria suscettibili di produrre redditi imponibili in Italia"

Quindi la proprietà di criptovalute (equiparabili in questo caso ad "attività di natura finanziaria") va dichiarata solo quando le chiavi private risiedono su un supporto che si trova fuori dai confini nazionali.

Un' interpretazione della Agenzia delle Entrate non può andare contro un decreto legislativo dello Stato italiano (che è "norma" di rango superiore) e sostenere che vadano dichiarate in RW anche se "fisicamente" si trovano in Italia.

Semmai l'interpretazione è importante perchè adesso so che se possiedo cripto all'estero sono SEMPRE obbligato a dichiararle: non posso nascondermi dietro la scusa che non so in quale Paese risiedono.

Motivo in più per non detenere cripto su exchange.

L'unico exchange su cui posso detenerle senza dichiararle è TRT che credo adesso abbia sede in Italia e non più a Malta (correggetemi se sbaglio) anche se a quel punto dovrei informarmi se per caso TRT non ha depositato il proprio cold wallet da qualche parte all'estero.

E' ovvio che finchè si dovranno adattare norme di trent'anni fa a un mondo e una tecnologia che cambiano alla velocità della luce saremmo sempre a fare degli equilibrismi interpretativi senza senso come questo.


Nessuno può dimostrarlo con metodi diciamo tradizionali di indagine se hai tu le chiavi private. Se invece li hai depositati su un exchange estero (come è questo il caso) e hai fatto KYC al momento dell'iscrizione, beh, basta una richiesta da parte di AdE all'exchange per avere la prova.

A me sfugge un punto: lo stato italiano, Equitalia, o chi volete voi, come può dimostrare che io abbia dei BTC o altre cripto? Vanno a vedere i bonifici, d'accordo, poi a quel punto dovrebbero verificare gli indirizzi dell'exchange per tracciare tutti i giri che hanno fatto i BTC, sempre che magari uno non li abbia persi con operazioni sbagliate, no? Oppure mettiamo anche che arrivino al wallet, come dimostrano che sia il mio? Se dicessi che li ho inviati all'indirizzo sbagliato o che ho perso le chiavi private cosa si fa?

BTC ovviamente è tracciabile, basta darsi un poco da fare, ma quello che non capisco è come si possa attribuire ad una specifica persona uno specifico indirizzo dato che non esistono registrazioni, documenti etc.

Il quadro RW va compilato per "Investimenti e attività finanziarie all'estero". Sfido a dimostrare che i miei bitcoin siano all'estero, posto che le relative chiavi private risiedono in un cold wallet situato sul territorio nazionale.
La solita trovata demenziale partorita da qualche ottuso burocrate che non ha la minima idea di ciò di cui si parla.

Sono convinto che per completezza di informazione, oltre alla sottile e semi-filosofica disquisizone
sulle motivazioni pro e contro (che e' sicuramente interessante), vada anche
segnalato come si muove l'agenzia delle entrate, iter che purtroppo quasi
tutti si dimenticano di segnalare.

Supponiamo che io abbracci la tesi del "non vanno dichiarati nel quadro RW ".
poi per qualche motivo l'agenzia mi faccia un rilievo per omessa dichiarazione.

non e' che l'agenzia mi scriva e mi dica "gentile cittadino, secondo noi ci sei
dimenticato di citare nella tua dichiarazione xxxx valute virtuali, ma magari possiamo
sbagliarci, dicci la tua poi vedremo".

L'agenzia si muove contestandomi l'omessa dichiarazione,
e multandomi di un importo di yyy  sproporzionatamente enorme rispetto
a cio' che (secondo loro) non avrei dichiarato.

Poi passa IMMEDIATAMENTE la pratica a equitalia (o come cavolo si chiama adesso)
che mi invia contestualmente una raccomandata dove mi dice che ho 15 giorni di tempo per pagare la multa.

Nel frattempo io ho comodamente il tempo di trovarmi un (mi conviene bravo) avvocato
che sia in grado di andare in tribunale a sostenere le motivazioni
per le quali secondo me non andava immesso in dichiarazione dei redditi.

Ora, mentre PRIMA mi potevo difendere dicendo piu' o meno "cazzo, anche se volevo dichiararli
NON ERA POSSIBILE FARLO!!!"

ora dovrai andare li difendendomi  citando sofisticate e capziose
interpretazioni sul filo della filosofia.

Ecco, meno prima giudicavo la mia posizione di non dichiarante DIFENDIBILE, ora
la ritengo praticamente INDIFENDIBILE.

ecco da dove deriva la mia conclusione che attualmente c'e' poco da interpretare.

Ci mancherebbe: se la soluzione del "problema tecnico" ti consente di sentirti tranquillo è naturale che tu voglia procedere come hai descritto !
Mi limitavo a invitare alla lettura di quell'articolo perché l'ho considerato condivisibile nei contenuti (per me) e nei dubbi espressi, e penso che dato l'argomento possa essere di interesse ad altri che leggono il forum.
Poi è chiaro che ognuno si comporta come ritiene corretto rispetto alla propria situazione.

Dal mio punto di vista, la risoluzione del problema tecnico
ossia la possibilita' di lasciare in bianco il paese dove si detiene la valuta virtuale
(richiedere il "paese" ove si detiene la valuta era effettivamente senza senso,
pensiamo semplicemente ad address multisig con una chiave conservata in italia e una in romania....)
e l'esplicito riferimento alla necessita' di dichiarare valute virtuali e' sufficente
a togliere ogni dubbio.

Poi ognuno puo' decidere e intepretare come vuole, del resto sara' poi lui che eventualmente
dovra' difendersi nel caso di un accertamento da parte dell'agenzia delle entrate per omessa dichiarazione
(e poi voglio vedere se Capaccioli/Deotto e gli utenti di telegram  accorreranno a salvargli il culo)




 

La presenza nelle istruzioni di compilazione di quest'anno della nota che hai riportato ha generato in effetti parecchie discussioni, che ho seguito prima di qui nel solito canale TG dedicato che invito gli interessati  a seguire.
Tuttavia lì la corrente di pensiero predominante è parecchio diversa dalla conclusione che riporti: lo dico per riportare anche "quella" voce  e nella consapevolezza che non è che faccia fede quel che dicono su Telegram.... 

Tuttavia - battute a parte - mi sento di riportare quel canale come utile fonte di informazione perché sono presenti - e ovviamente intervengono - alcuni professionisti con preparazione specifica.

Aggiungo - e questo è sicuramente un parere più circostanziato - che sul Sole24Ore del 3 Giugno è stato pubblicato un articolo di Capaccioli/Deotto che parlava proprio di questa novità presente nelle istruzioni di compilazione di quest'anno.
Tuttavia l'articolo mi sembra molto critico nei confronti di questa "novità", cito solo un passaggio:


In sostanza a me sembra che si dica che nel caso in cui le cripto siano detenute in un proprio wallet...... amici come prima.
Invito tutti gli interessati a leggere l'articolo, che volutamente non copio&incollo  qui visto che copiandone solo alcuni estratti rischierei di riportare messaggi deviati da mie interpretazioni magari errate.

oh che news grossa
quasi mi fa tenerezza lo stato italico

il problema e' che e' un problema adesso e la legislazione mi pare ancora MOLTO carente

il fatto tiriamo una riga non e' giuridicamente rilevante

Nel quadro RW va solo dichiarato l'importo in euro.
(anche se devo approfondire di che valorizzazione e che limite di giacenza media stiamo parlando)

Tra l'altro, essendoci questo precendente bug/mancanza che in passato
non permetteva tecnicamente di fare la dichiarazione, cio' potrebbe anche
valere come una sorta di implicito "tiriamo una riga e partiamo da qui".

Discorso diverso e' avere documentazione di come si  sono ottenute le cryptovalute.

In linea di principio l'agenzia delle entrate puo' sempre fare degli accertamenti
(sopratutto se si tratta di cifre consistenti) ed in quel caso credo sia importante
poter documentare in che modo si e' venuti in possesso della somma.

Ma questo principio vale per ogni cosa che si mette in dichiarazione dei redditi

Sarà semplicemente abbastanza dichiarare di aver tot moneta o bisognerà anche documentare come se ne è venuti in possesso, in modo da avere uno storico che dimostra i movimenti? Se qualcuno dichiarasse cripto per svariati milioni qualche controllo immagino scatterebbe visto la possibilità di riciclaggio di soldi sporchi.

In passato avevo incaricato il mio commercialista di capire se il possesso di valute virtuali
andava indicato nella dichiarazione dei redditi.

Non parlo di plusvalenze nel caso di compravendite, ma del semplice possesso.

L'esito e' stato: "probabilmente andrebbero indicate, ma non esiste la modalita'
"tecnica" di inserirle in quanto se le hai su un tuo wallet, sono ubicate in italia
ed essendo il quadro RW solo per i paesi esteri non c'e' FISICAMENTE modo
nel programma che fa le dichiarazioni di inserirle, a meno di dichiararle in un paese estero
a caso, cosa che non mi sembra corretto fare"

Ebbene da quest'anno le cose sono cambiate:

https://infoprecompilata.agenziaentrate.gov.it/portale/tabella-codici-investimenti-all-estero-e-attivita-estere-di-natura-finanziaria
(vedi ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI)

e' entrato ufficialmente il concetto di valuta virtuale nel quadro RW
e ci sono anche spiegati i modi di indicarle, sostanzialmente lasciando il campo paese in bianco.

quindi da quest' anno (anno 2019 dichiarazione 2018) e' ufficiale e OBBLIGATORIO
(e anche possibile ) dichiarare i possedimenti in crypto nel quadro RW, senza piu' ambiguita'.


EDIT:

Ricopio una sintesi delle posizioni PRO e CONTRO la compilazione del quadro RW
emerse dalla discussione:

motivi PRO dichiarazione nel quadro RW:

- costi (per ora) irrisori

- modo per  ufficializzare i propri capitali in crypto (o parte di essi)
  ed avere delle pezze giustificative in caso di conversione in euro
  (da dove hai preso quei soldi? li avevo in crypto e li avevo anche dichiarati!)

- adempimento alla forma piu' recente del quadro RW ove e' apparsa
  esplicitamente la necessita' di dichiarare valute virtuali

- possibile coinvolgimento di un commercialista e della sua assicurazione
  professionale in caso di errori di dichiarazione.

motivi CONTRO dichiarazione nel quadro RW:

- poca chiarezza sulle motivazioni legislative di tale dichiarazione
  (classificazione delle crypto, terminologie usate, legislazione carante
   o inesistente ecc...)

- poca chiarezza sulle modalita' della dichiarazione, principalmente
  sui prezzi da usare.

- rischio (quasi certezza in caso di cifre consistenti) di  un accertamento fiscale
  per riciclaggio e capacita' di indicare come si e' arrivati al possesso delle crypto.

- possibili (probaili) futuri inasprimenti della tassazione magari
  anche retroattivi.

- perdita di privacy dovuta alla scarsa affidabilita' dell'ADE
  con conseguente esposizione a rischi di ricatti, furti, rapimenti ecc.
 
- perdita privacy per possibile coinvolgimento di un commercialista e diffusione
  notizie private a terze persone e stessi  rischi del punto sopra.

- riuscire a dimostrare che in un certo momento si era realmente proprietari di un address
  potrebbe essere veramente difficile se non impossibile. L'intero contenuto (aka private key)
  di un address  movimentato nel 2013 potrebbe esservi stato passato ieri come pagamento di qualche
  servizio. DImostrare che siete stati davvero voi a fare la transazione nel 2013 potrebbe essere un incubo.