Pages:
Author

Topic: quadro RW: ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI - page 3. (Read 4116 times)

legendary
Activity: 3766
Merit: 1742
Join the world-leading crypto sportsbook NOW!
Ciò non toglie che l'inserto possa comunque essere utile per avere una sintesi sui temi fiscali ad oggi oppure - sull'argomento cripto più in generale - per chi parta da zero e voglia un'infarinatura facile da digerire.



Io ho ancora il primo inserto che fecero un paio di anni fa, sicuramente è bene tenerli per avere anche uno storico di cambiamenti normativi, anche se il primo approfondimento a livello di tasse non aveva nessun contenuto.
legendary
Activity: 2562
Merit: 2640
Giovedì dovrebbe esserci un inserto nel sole 24 ore sull'argomento crypto.
Oggi in diretta vi è stata una anticipazione:
http://www.radio24.ilsole24ore.com/programma/due-denari/trasmissione-luglio-2019-120050-ACxM1aa
Parte dal minuto 13'45"
Purtroppo non sono riuscito a seguirlo per intero.
Non so se hanno trattato anche l'argomento fisco oppure se hanno fatto solo una panoramica... ma ritengo che l'inserto ( visto il tipo di giornale che lo propone ) di prossima pubblicazione possa approfondire un po di più il tutto.
Ciao!

Io faccio una scommessa.
Secondo me nell'inserto, sui temi fiscali pubblicheranno o gli articoli che già hanno scritto per il Sole Capaccioli / Deotto, oppure (con l'intento di giustificare la spesa per l'acquisto dell'inserto stesso) articoli nuovi ma che sostanzialmente mi aspetto che riprendano quel che già è stato da loro scritto in passato.
Sono informazioni per me utilissime - per carità! - però non mi aspetto qualcosa di nuovo o di diverso perché si sta sempre comunque ragionando su un tema per il quale non esistono normative specifiche per cui non possono far altro che ridire quel che già hanno detto.

Ciò non toglie che l'inserto possa comunque essere utile per avere una sintesi sui temi fiscali ad oggi oppure - sull'argomento cripto più in generale - per chi parta da zero e voglia un'infarinatura facile da digerire.

sr. member
Activity: 337
Merit: 283
Giovedì dovrebbe esserci un inserto nel sole 24 ore sull'argomento crypto.
Oggi in diretta vi è stata una anticipazione:
http://www.radio24.ilsole24ore.com/programma/due-denari/trasmissione-luglio-2019-120050-ACxM1aa
Parte dal minuto 13'45"
Purtroppo non sono riuscito a seguirlo per intero.
Non so se hanno trattato anche l'argomento fisco oppure se hanno fatto solo una panoramica... ma ritengo che l'inserto ( visto il tipo di giornale che lo propone ) di prossima pubblicazione possa approfondire un po di più il tutto.
Ciao!
legendary
Activity: 2562
Merit: 2640
Speculazioni finanziarie, M5S studia una «raider tax» da 2-3 miliardi

https://www.ilsole24ore.com/art/speculazioni-e-criptovalute-raider-tax-2-3-miliardi-ACWhp9Y


Quote
.........C’è poi un altro punto su cui il disegno di legge vuole intervenire: la regolamentazione fiscale delle operazioni di trading speculativo di criptovalute. Su questo aspetto Turco sottolinea due tipi di problemi: «Le criptovalute possono essere impiegate per finalità non lecite e, inoltre, sfuggono alla tassazione fiscale. Quindi andiamo a disciplinare le transazioni in criptovalute e la tassazione delle plusvalenze che si generano».


Non gli viene il sospetto che in questo modo incentivino l'holding e quindi di tasse ne vedano nel complesso molte meno che se applicassero aliquote più basse e soprattutto una normativa più chiara... Wink


Sì ma hai capito di chi stai parlando ? "sospetto" ??   Grin

Dico, tanto per.... quoto un pezzo interessante della parte che hai riportato:
Quote
Turco sottolinea due tipi di problemi: «Le criptovalute possono essere impiegate per finalità non lecite e, inoltre, sfuggono alla tassazione fiscale. Quindi andiamo a disciplinare le transazioni in criptovalute e la tassazione delle plusvalenze che si generano

e riespongo il concetto con altre parole; il tizio dice che le cripto:
1) possono essere impiegate per finalità non lecite
2) sfuggono alla tassazione fiscale

QUINDI ====>  (soluzione)
...."Quindi andiamo a disciplinare le transazioni in criptovalute e la tassazione delle plusvalenze"

Cioè ha totalmente ignorato il punto 1)    (che noi sappiamo essere una ca@@ata, ma se un politico ne parla almeno che ne tenga conto nel ragionamento che poi fa!)

Questi sono interessati solo alle tasse, come sempre !



legendary
Activity: 2450
Merit: 4309
Speculazioni finanziarie, M5S studia una «raider tax» da 2-3 miliardi

https://www.ilsole24ore.com/art/speculazioni-e-criptovalute-raider-tax-2-3-miliardi-ACWhp9Y


Quote
.........C’è poi un altro punto su cui il disegno di legge vuole intervenire: la regolamentazione fiscale delle operazioni di trading speculativo di criptovalute. Su questo aspetto Turco sottolinea due tipi di problemi: «Le criptovalute possono essere impiegate per finalità non lecite e, inoltre, sfuggono alla tassazione fiscale. Quindi andiamo a disciplinare le transazioni in criptovalute e la tassazione delle plusvalenze che si generano».


Non gli viene il sospetto che in questo modo incentivino l'holding e quindi di tasse ne vedano nel complesso molte meno che se applicassero aliquote più basse e soprattutto una normativa più chiara... Wink




sr. member
Activity: 894
Merit: 378
Signori buona domenica a tutti.

Non tiro conclusione sulle persone..non lo faccio mai, bisogna sentire sempre tutte le campane.

Tra di noi tanti sono in questo mondo da anni ormai, mi viene da chiedermi..quando qualcuno ci ha chiesto consigli spiegazioni etc etc, cosa facciamo di solito?

Gli chiediamo soldi e poi acquistiamo per loro conto btc oppure gli spieghiamo come fare ad aprire un wallet o iscriversi ad un exchange?

Il mondo è pieno di furbetti, ma io credo che i controlli per mantenere questo ambiente o farlo diventare migliore di quanto abbiamo avuto fino ad oggi sia buona, anzi ottima cosa Wink

Così come chi ha pompato ico, ho si è inventato chissà quale furberia...meglio che stia fuori da questo ambiente..porta solo brutta immagine e carne al fuoco per determinati giornalisti.

Sappiamo tutti che la valuta per eccellenza per fare schifezze varie è il contante, con i btc i furbetti vengono presi Wink

La stabile organizzazione, l'intermediario finanziario..non necessitano di regolamentazione, sono principi che valgono da mò.
legendary
Activity: 2450
Merit: 4309
...o fare cash out, andando a vivere in un posto libertario... dove però è anche più libertario che ti puntino una pistola alla testa  Grin

Forse scherzando (visto lo smile) hai però detto una grande verità. Ci sono anche stati che sono fiscalmente più convenienti o che hanno sviluppato una legislazione più chiara della nostra  sulle criptovalute ( ?? ho detto un ca@@ata, lo so  Grin ), ma spesso hanno l'aspetto negativo che un minimo di sicurezza non è così scontato.

Ad esempio:  senza andare troppo lontano, Malta è uno stato che si è aperto molto alle cripto e probabilmente clima e sanità sono tali che uno potrebbe anche farci un pensierino per andare a vivere lì.
Ma vi ricordate il caso dell'omicidio della giornalista nel 2017 con auto imbottita di esplosivo?
https://it.wikipedia.org/wiki/Daphne_Caruana_Galizia#Indagini

Fin dall'inizio delle indagini è emerso che i mandanti avevano collegamenti con i più alti livelli governativi, dove la corruzione si era allargata a macchia d'olio anche tra le forze dell'ordine:
https://www.repubblica.it/cronaca/2018/10/10/news/omicidio_daphne_caruana_galizia-208656064/

In un posto del genere in effetti la vita potrebbe non avere tutte le  "garanzie" che noi qui diamo per scontate.





C'è anche una piacevole eccezione, un pò lontanuccia però: Singapore

Bellissima (ci sono stato due anni fa), ricca (una delle città con la più alta percentuale di milionari al mondo), sicura, ordinata, pulita, migliore città asiatica per qualità della vita da molti anni (https://www.todayonline.com/singapore/singapore-best-asia-quality-living-personal-safety-survey)

Fiscalmente molto tollerante: il capital gain non è tassato se non si è trader di professione (https://www.3ecpa.com.sg/resources/singapore-taxation/capital-gains-tax-in-singapore/), oltre a interessanti e recenti novità normative sulle crypto (https://insidebitcoins.com/news/singapore-will-exempt-crypto-transactions-from-its-vat-structure/231887) con Coinmap che dà al momento 40 esercizi commerciali in città che accettano bitcoin.

Unico neo: un' umidità  d'inferno che ti fa vivere attaccato all'aria condizionata quasi tutto l'anno  Grin

La cosa bella è che bitcoin è l'unica forma di ricchezza esistente che può essere "trasportata" a Singapore (o ovunque uno voglia) solo tenendo a mente 12 parole. Provate a farlo con qualsiasi altro bene....
legendary
Activity: 2562
Merit: 2640
...o fare cash out, andando a vivere in un posto libertario... dove però è anche più libertario che ti puntino una pistola alla testa  Grin

Forse scherzando (visto lo smile) hai però detto una grande verità. Ci sono anche stati che sono fiscalmente più convenienti o che hanno sviluppato una legislazione più chiara della nostra  sulle criptovalute ( ?? ho detto un ca@@ata, lo so  Grin ), ma spesso hanno l'aspetto negativo che un minimo di sicurezza non è così scontato.

Ad esempio:  senza andare troppo lontano, Malta è uno stato che si è aperto molto alle cripto e probabilmente clima e sanità sono tali che uno potrebbe anche farci un pensierino per andare a vivere lì.
Ma vi ricordate il caso dell'omicidio della giornalista nel 2017 con auto imbottita di esplosivo?
https://it.wikipedia.org/wiki/Daphne_Caruana_Galizia#Indagini

Fin dall'inizio delle indagini è emerso che i mandanti avevano collegamenti con i più alti livelli governativi, dove la corruzione si era allargata a macchia d'olio anche tra le forze dell'ordine:
https://www.repubblica.it/cronaca/2018/10/10/news/omicidio_daphne_caruana_galizia-208656064/

In un posto del genere in effetti la vita potrebbe non avere tutte le  "garanzie" che noi qui diamo per scontate.


legendary
Activity: 2464
Merit: 2346

L'alternativa è solo continuare a tenere nascosti i propri bitcoin, anche se si è del tutto innocenti e non si è mai fatto riciclaggio.

In attesa forse di norme più chiare, ma potrebbero volerci lustri.

Per me non è un problema, perchè non ho intenzione di fare cash out.

Magari però qualcun altro, di fronte a cifre a tanti zeri e sapendo di avere la coscienza immacolata, forse il rischio è anche disposto a correrlo.


...o fare cash out, andando a vivere in un posto libertario... dove però è anche più libertario che ti puntino una pistola alla testa  Grin
legendary
Activity: 2464
Merit: 2346
2lire Cheesy Cheesy Wink
Il concetto è chiarissimo...ma porca l'oca, una volta ogni tanto non diamo sempre ragione ai tedeschi, che sui giornali mettono le foto delle pistole(mafia) e pizze ..per indicarci a noi italiani...ci sarà pure della brava gente anche in Italia o no?...dobbiamo essere tutti per forza riciclatori perchè qualcuno ha un po di bit?...è un cavolo di prodotto finanziario...basta dichiararlo e pagargli le tasse se da reddito...e fare trasparenza...è un dovere del contribuente.

Paolo...se sei un ufficiale della Finanaza e per una qualsiasi indagine vieni a casa mia e dentro le spine della luce e nei buchi del pavimento trovi milioni di Euro???...da li in poi come mi valuti come cittadino/contribuente?

ci sono le leggi...verità..ma c'è anche il comportamento che ognuno di noi mette in pratica tutti i giorni


Freschissima...  Grin
https://www.rainews.it/tgr/fvg/articoli/2019/07/fvg-evasore-fiscale-bitcoin-guardia-finanza-udine-e83bc6d0-b229-4316-8371-f5a3018eff02.html
legendary
Activity: 2562
Merit: 2640
2lire Cheesy Cheesy Wink
Il concetto è chiarissimo...ma porca l'oca, .... [cut]

Non ho capito se quando hai scritto "2lire" ti stessi riferendo a me.
Se così fosse....  perché vorresti SVALUTARMI così ?!?  Grin   
(un premio a chi coglie l'ironia  Wink )
legendary
Activity: 2450
Merit: 4309



Domandiamolo per esempio a Fabrizio Corona.

edit:
Dopo tre anni di discussioni, tribunali, fermi lavorativi, reputazione compromessa ulteriormente, parcelle di avvocati, pagato le tasse... perché era ancora nei termini...  https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/06/05/fabrizio-corona-definitiva-lassoluzione-per-i-soldi-trovati-nel-controsoffitto/5234504/



Personalmente non vorrei mai arrivare a dover difendermi da una accusa, perché sarei già al livello che qualcuno mi accusa.

Non vorrei dire non ho rubato la marmellata, vorrei che non si pensasse proprio che sia uno che ruba le marmellate.


Parlando di UIF, contanti, operazioni, di pochi giorni fa la notizia ufficiale:

https://www.informazionefiscale.it/contanti-limite-mensile-2019-controlli-operazioni-agenzia-delle-entrate

L'alternativa è solo continuare a tenere nascosti i propri bitcoin, anche se si è del tutto innocenti e non si è mai fatto riciclaggio.

In attesa forse di norme più chiare, ma potrebbero volerci lustri.

Per me non è un problema, perchè non ho intenzione di fare cash out.

Magari però qualcun altro, di fronte a cifre a tanti zeri e sapendo di avere la coscienza immacolata, forse il rischio è anche disposto a correrlo.
sr. member
Activity: 894
Merit: 378
2lire Cheesy Cheesy Wink
Il concetto è chiarissimo...ma porca l'oca, una volta ogni tanto non diamo sempre ragione ai tedeschi, che sui giornali mettono le foto delle pistole(mafia) e pizze ..per indicarci a noi italiani...ci sarà pure della brava gente anche in Italia o no?...dobbiamo essere tutti per forza riciclatori perchè qualcuno ha un po di bit?...è un cavolo di prodotto finanziario...basta dichiararlo e pagargli le tasse se da reddito...e fare trasparenza...è un dovere del contribuente.

Paolo...se sei un ufficiale della Finanaza e per una qualsiasi indagine vieni a casa mia e dentro le spine della luce e nei buchi del pavimento trovi milioni di Euro???...da li in poi come mi valuti come cittadino/contribuente?

ci sono le leggi...verità..ma c'è anche il comportamento che ognuno di noi mette in pratica tutti i giorni
legendary
Activity: 2464
Merit: 2346


Altra casistica è proprio quella che citava Redsn0w: magari tu hai anche fatto Kyc e hai gli estremi del bonifico. Ma se poi l'exchange ha chiuso quella traccia di bonifico che valenza ha ? Immagina di aver bonificato ad un exchange di Hong Kong che non esiste più: se l'AdE volesse fare un controllo quella traccia bancaria che segnala un bonifico verso una società che si chiamava "Bitgrail" (faccio un nome che non c'entra nulla ma per dire una società sconosciuta al popolino) come ti aiuterebbe ?



Il punto è che se diamo per buona l'idea che è un cittadino a doversi difendere da sospetti di riciclaggio e non lo Stato ha dover dimostrare la sua eventuale colpevolezza, allora diamo per buono tutto.

Ad esempio supponiamo che il trader (nome di fantasia  Grin) Pippo abbia acquistato i primi bitcoin nel 2013 su MtGox.

Pippo ha diligentemente conservato gli estratti conto della sua Banca e può dimostrare che ad Aprile del 2013 ha fatto un bonifico internazionale alla Mizuho Bank (la banca su cui si appoggiavano i conti di MtGox) per 2000 euro.

Il bonifico contiene una causale che (forse) Pippo può usare per dimostrare che quel conto alla Mizuho Bank era collegato a MtGox, anche perchè quei conti sono diventati di dominio pubblico nella causa che gli ex clienti hanno fatto sia ai proprietari dell'exchange che alla banca giapponese.

Diventa quindi credibile (forse) giustificare il fatto che, ad esempio, quei 2000€ si sono trasformati in 20 BTC applicando i prezzi del tempo anche se ovviamente la transazione con cui è stata fatto l'acquisto non è più reperibile perchè l'exch. è morto e sepolto, né, come scrivi servirebbe a molto avere un "estratto conto" perche si tratterebbe di un pdf o un csv che chiunque può editare.

Fin qui abbastanza difendibile, d'ora in poi però iniziano i problemi.

Supponiamo però che il trader Pippo, voglioso di incrementare la sua esposizione in btc, abbia trasferito i 20 btc da MtGox a Cripsy o Mintpal o uno degli altri innumerevoli exch che oggi non esistono più.

Ovviamente senza fare nessun AML/KYC, in modo 100% anonimo.

Qui, Pippo ha scoperto un fantastico mondo: il trading di shitcoin. Grazie alla sua abilità, fortuna e alla volatilità delle criptovalute quei 20 BTC magari sono diventati 80 che poi Pippo ha poi saggiamente messo al riparo su un proprio wallet.

La lievitazione dei btc da 20 a 80 è assolutamente non documentabile in nessun modo anche perchè pure quegli exch sono andati a gambe all'aria.

Arriviamo ai giorni nostri: Pippo vuole fare cash out.

Trasferisce gli 80 btc su un exch di oggi e li vende: incasso lordo pari a 920.000 euro.

Fa il bonifico inverso sul suo conto corrente e decide, per non avere noie, di pagare il 26% sul totale della somma, dando allo Stato 239.200€ e tenendosi il restante 680.800€

Nessuno può accusarlo di evasione fiscale, ma come la mettiamo con il riciclaggio?

L'Ade potrebbe dire: ok hai le prove che hai fatto un bonifico internazionale e per comprare dei bitcoin nel 2013. Ma, ai prezzi di aprile 2013 non è possibile che tu abbia acquistato 80 BTC con solo 2000€, al massimo ne avresti potuti comprare 20.

Gli altri 60 da dove arrivano? E Pippo risponde: dal trading di shitcoin ormai non più documentabile.

Potrebbe dimostrare che quegli 60 btc giacevano insieme ai 20 sul suo wallet quindi la fonte è la stessa. Ma non può in nessun modo dimostrare la loro esatta provenienza.

Quindi o diamo per buona l'idea che Pippo finirà in carcere per riciclaggio solo sulla base dell'impossibilità a dimostrare l'origine di una somma di denaro, oppure accettiamo la tesi (basata sul Diritto) che di fronte ad un reato l'onere della prova spetta all'accusa e non può basarsi solo su sospetti





Domandiamolo per esempio a Fabrizio Corona.

edit:
Dopo tre anni di discussioni, tribunali, fermi lavorativi, reputazione compromessa ulteriormente, parcelle di avvocati, pagato le tasse... perché era ancora nei termini...  https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/06/05/fabrizio-corona-definitiva-lassoluzione-per-i-soldi-trovati-nel-controsoffitto/5234504/



Personalmente non vorrei mai arrivare a dover difendermi da una accusa, perché sarei già al livello che qualcuno mi accusa.

Non vorrei dire non ho rubato la marmellata, vorrei che non si pensasse proprio che sia uno che ruba le marmellate.


Parlando di UIF, contanti, operazioni, di pochi giorni fa la notizia ufficiale:

https://www.informazionefiscale.it/contanti-limite-mensile-2019-controlli-operazioni-agenzia-delle-entrate
legendary
Activity: 2464
Merit: 2346
È come aver fatto un bonifico ad un morto... è sempre una buona traccia.


Non ho capito se questa era una battuta ma la prenderò per una risposta seria   Cheesy

Secondo me non è la stessa cosa: se faccio un bonifico ad un morto (immagino stessi pensando ad uno in Italia), di quel bonifico rimarrà traccia per anni e anni per cui all'occorrenza se non tu ma almeno le FdO potrebbero chiedere alla banca ricevente chi fosse il morto eccetera eccetera.

Ma se io bonificassi ad un exchange di Hong Kong (sparo uno stato a caso tra quelli dove ci sono exchange) e poi quello fallisse, pensi davvero che le ns. FdO si prenderebbero la briga di fare una rogatoria per chiedere traccia del bonifico e chi fosse quell'azienda defunta? per quello che ne sa la mia banca il bonifico potrei averlo fatto alla zia della mia colf che aveva un nome simile ad un'azienda (e che io potrei aver detto essere un exchange).
Nessuno indagherebbe o se ci provassero probabilmente non avrebbero risposte utili, perciò le mie parole non avrebbero un supporto documentale.


credo nessuno abbia tenuto un evidenza chiara dei bonifici fatti o ricevuti correlati agli exchange almeno fino ad ora ma a quanto pare bisogna cominciare a farlo

Non vorrei parlare di casi specifici ma io sto tenendo meticolosamente traccia non solo dei bonifici ma anche delle tx che faccio quando compero. Però come ho detto in un altro thread (forse un anno fa) posso farlo perché sono pià "fermo" del classico cassettista; mi rendo conto che l'appassionato medio che ogni tanto trada non potrebbe mai fare una cosa del genere (infatti butti via un sacco di tempo a documentare le operazioni).
Per cui quel che faccio io non fa testo e il problema in generale rimane.


@Plutosky:  chetterispondoaffà !   Cheesy
Hai fatto un esempio chiarissimo e che centra perfettamente una situazione concreta e reale, nel senso che penso che qui in tanti possano rientrare in casistiche simili soprattutto per chi è nel campo da qualche anno.

D'altro canto circa la tua conclusione:
Quote
Quindi o diamo per buona l'idea che Pippo finirà in carcere per riciclaggio solo sulla base dell'impossibilità a dimostrare l'origine di una somma di denaro, oppure accettiamo la tesi (basata sul Diritto) che di fronte ad un reato l'onere della prova spetta all'accusa e non può basarsi solo su sospetti

penso si possa dare la stessa risposta che darei al successivo intervento di icio, è cioe:

qui nessuno mette in dubbio le capacità e/o la qualità del lavoro di AdE e/o FdO in generale, ma come in tanti hanno già osservato prima, la preoccupazione è che pur avendo ragione, a fronte di un controllo:
1)  passeresti dei brutti momenti nel caso ti trovassi a dover giustificare certe operazioni, e
2) probabilmente dovresti anche sostenere spese per avvocato e/o tributarista

E' questo che (almeno a me) desta le maggiori preoccupazioni, non il fatto di poter essere accusato di riciclaggio.
Sappiamo bene che ad AdE costa zero iniziare a farti domande a fronte di un sospetto anche minimo, e questo basterebbe a rendere di colpo "tristi" le giornate di chiunque.
Anche avendo la coscienza pulita.



Il bonifico... è un po' come circostanziare una testimonianza.

Intanto ho fatto un bonifico e non ho pagato in contanti all'angolo di una strada la sera al calar del sole...

...poi oh ! ma che bonifici fate voi ? Grin

In una contabile di bonifico ci sono molti dati, importo, causale, BENEFICIARIO, codice CRO...

Ma più che altro beneficiario, se faccio un bonifico, "regalo di Natale", nonna Maria... anche se la nonna muore...
...il movimento, il conto corrente, c'erano... reali, tangibili, verificabili...
legendary
Activity: 2562
Merit: 2640
È come aver fatto un bonifico ad un morto... è sempre una buona traccia.


Non ho capito se questa era una battuta ma la prenderò per una risposta seria   Cheesy

Secondo me non è la stessa cosa: se faccio un bonifico ad un morto (immagino stessi pensando ad uno in Italia), di quel bonifico rimarrà traccia per anni e anni per cui all'occorrenza se non tu ma almeno le FdO potrebbero chiedere alla banca ricevente chi fosse il morto eccetera eccetera.

Ma se io bonificassi ad un exchange di Hong Kong (sparo uno stato a caso tra quelli dove ci sono exchange) e poi quello fallisse, pensi davvero che le ns. FdO si prenderebbero la briga di fare una rogatoria per chiedere traccia del bonifico e chi fosse quell'azienda defunta? per quello che ne sa la mia banca il bonifico potrei averlo fatto alla zia della mia colf che aveva un nome simile ad un'azienda (e che io potrei aver detto essere un exchange).
Nessuno indagherebbe o se ci provassero probabilmente non avrebbero risposte utili, perciò le mie parole non avrebbero un supporto documentale.


credo nessuno abbia tenuto un evidenza chiara dei bonifici fatti o ricevuti correlati agli exchange almeno fino ad ora ma a quanto pare bisogna cominciare a farlo

Non vorrei parlare di casi specifici ma io sto tenendo meticolosamente traccia non solo dei bonifici ma anche delle tx che faccio quando compero. Però come ho detto in un altro thread (forse un anno fa) posso farlo perché sono pià "fermo" del classico cassettista; mi rendo conto che l'appassionato medio che ogni tanto trada non potrebbe mai fare una cosa del genere (infatti butti via un sacco di tempo a documentare le operazioni).
Per cui quel che faccio io non fa testo e il problema in generale rimane.


@Plutosky:  chetterispondoaffà !   Cheesy
Hai fatto un esempio chiarissimo e che centra perfettamente una situazione concreta e reale, nel senso che penso che qui in tanti possano rientrare in casistiche simili soprattutto per chi è nel campo da qualche anno.

D'altro canto circa la tua conclusione:
Quote
Quindi o diamo per buona l'idea che Pippo finirà in carcere per riciclaggio solo sulla base dell'impossibilità a dimostrare l'origine di una somma di denaro, oppure accettiamo la tesi (basata sul Diritto) che di fronte ad un reato l'onere della prova spetta all'accusa e non può basarsi solo su sospetti

penso si possa dare la stessa risposta che darei al successivo intervento di icio, è cioe:

qui nessuno mette in dubbio le capacità e/o la qualità del lavoro di AdE e/o FdO in generale, ma come in tanti hanno già osservato prima, la preoccupazione è che pur avendo ragione, a fronte di un controllo:
1)  passeresti dei brutti momenti nel caso ti trovassi a dover giustificare certe operazioni, e
2) probabilmente dovresti anche sostenere spese per avvocato e/o tributarista

E' questo che (almeno a me) desta le maggiori preoccupazioni, non il fatto di poter essere accusato di riciclaggio.
Sappiamo bene che ad AdE costa zero iniziare a farti domande a fronte di un sospetto anche minimo, e questo basterebbe a rendere di colpo "tristi" le giornate di chiunque.
Anche avendo la coscienza pulita.

sr. member
Activity: 894
Merit: 378
Vorrei spezzare una lancia a favore dell'Agenzia, la Finanza, Polizia Postale e forze dell'ordine in generale.
Allora..tutto può succedere, ci mancherebbe, ma gli organi di controllo non sono ne degli stolti ne tanto meno degli incapaci.
I controlli sui finanziamenti di denari per terrorismo, mafia etc etc etc, devono essere fatti...perchè poi se salta in aria una qualsiasi struttura dove ci sono Padri, Madri figli etc, siamo tutti quanti davanti alla tv sbigottiti...ma le forze dell'ordine e di controllo sanno bene chi può essere un soggetto a rischio riciclaggio e chi no, gli strumenti per fare gli adeguati controlli ed eventualmente avanzare determinate accuse credo ci siano. Mi sbaglierò, ma io la penso così
legendary
Activity: 2450
Merit: 4309


Altra casistica è proprio quella che citava Redsn0w: magari tu hai anche fatto Kyc e hai gli estremi del bonifico. Ma se poi l'exchange ha chiuso quella traccia di bonifico che valenza ha ? Immagina di aver bonificato ad un exchange di Hong Kong che non esiste più: se l'AdE volesse fare un controllo quella traccia bancaria che segnala un bonifico verso una società che si chiamava "Bitgrail" (faccio un nome che non c'entra nulla ma per dire una società sconosciuta al popolino) come ti aiuterebbe ?



Il punto è che se diamo per buona l'idea che è un cittadino a doversi difendere da sospetti di riciclaggio e non lo Stato ha dover dimostrare la sua eventuale colpevolezza, allora diamo per buono tutto.

Ad esempio supponiamo che il trader (nome di fantasia  Grin) Pippo abbia acquistato i primi bitcoin nel 2013 su MtGox.

Pippo ha diligentemente conservato gli estratti conto della sua Banca e può dimostrare che ad Aprile del 2013 ha fatto un bonifico internazionale alla Mizuho Bank (la banca su cui si appoggiavano i conti di MtGox) per 2000 euro.

Il bonifico contiene una causale che (forse) Pippo può usare per dimostrare che quel conto alla Mizuho Bank era collegato a MtGox, anche perchè quei conti sono diventati di dominio pubblico nella causa che gli ex clienti hanno fatto sia ai proprietari dell'exchange che alla banca giapponese.

Diventa quindi credibile (forse) giustificare il fatto che, ad esempio, quei 2000€ si sono trasformati in 20 BTC applicando i prezzi del tempo anche se ovviamente la transazione con cui è stata fatto l'acquisto non è più reperibile perchè l'exch. è morto e sepolto, né, come scrivi servirebbe a molto avere un "estratto conto" perche si tratterebbe di un pdf o un csv che chiunque può editare.

Fin qui abbastanza difendibile, d'ora in poi però iniziano i problemi.

Supponiamo però che il trader Pippo, voglioso di incrementare la sua esposizione in btc, abbia trasferito i 20 btc da MtGox a Cripsy o Mintpal o uno degli altri innumerevoli exch che oggi non esistono più.

Ovviamente senza fare nessun AML/KYC, in modo 100% anonimo.

Qui, Pippo ha scoperto un fantastico mondo: il trading di shitcoin. Grazie alla sua abilità, fortuna e alla volatilità delle criptovalute quei 20 BTC magari sono diventati 80 che poi Pippo ha poi saggiamente messo al riparo su un proprio wallet.

La lievitazione dei btc da 20 a 80 è assolutamente non documentabile in nessun modo anche perchè pure quegli exch sono andati a gambe all'aria.

Arriviamo ai giorni nostri: Pippo vuole fare cash out.

Trasferisce gli 80 btc su un exch di oggi e li vende: incasso lordo pari a 920.000 euro.

Fa il bonifico inverso sul suo conto corrente e decide, per non avere noie, di pagare il 26% sul totale della somma, dando allo Stato 239.200€ e tenendosi il restante 680.800€

Nessuno può accusarlo di evasione fiscale, ma come la mettiamo con il riciclaggio?

L'Ade potrebbe dire: ok hai le prove che hai fatto un bonifico internazionale e per comprare dei bitcoin nel 2013. Ma, ai prezzi di aprile 2013 non è possibile che tu abbia acquistato 80 BTC con solo 2000€, al massimo ne avresti potuti comprare 20.

Gli altri 60 da dove arrivano? E Pippo risponde: dal trading di shitcoin ormai non più documentabile.

Potrebbe dimostrare che quegli 60 btc giacevano insieme ai 20 sul suo wallet quindi la fonte è la stessa. Ma non può in nessun modo dimostrare la loro esatta provenienza.

Quindi o diamo per buona l'idea che Pippo finirà in carcere per riciclaggio solo sulla base dell'impossibilità a dimostrare l'origine di una somma di denaro, oppure accettiamo la tesi (basata sul Diritto) che di fronte ad un reato l'onere della prova spetta all'accusa e non può basarsi solo su sospetti


Pages:
Jump to: