Topic: quadro RW: ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI - page 4. (Read 4116 times)

se si cerca bene ci sono ancora exchange anche in europa che fanno bonifici senza kyc con solo il numero di cellulare,ovviamente non sono anonimi ma si risparmia la seccatura di mandare i documenti,credo nessuno abbia tenuto un evidenza chiara dei bonifici fatti o ricevuti correlati agli exchange almeno fino ad ora ma a quanto pare bisogna cominciare a farlo

È come aver fatto un bonifico ad un morto... è sempre una buona traccia.

A prima vista la difficoltà è più di chi ha minato, magari artigianalmente in casa, fin quando era possibile.

Difficilmente si potranno poi detrarre i costi di hardware ed energia...


D'altronde...

[scusa se trono la coda dei quote ma tanto sono subito sopra]


Oggi non ce ne sono più di exchange che non chiedano KYC ma la normativa è recente: ancora solo nel 2017 senza andare troppo indietro ricordo bene che c'erano exchange che non chiedevano KYC se stavi sotto certe soglie (nemmeno così trascurabil, del tipo 1 o 2 k€).
In quei casi (e fino a quel momento) non essendo obbligato potresti non averlo fatto e quindi ritrovarti - oggi - senza una concreta pezza d'appoggio.

Altra casistica è proprio quella che citava Redsn0w: magari tu hai anche fatto Kyc e hai gli estremi del bonifico. Ma se poi l'exchange ha chiuso quella traccia di bonifico che valenza ha ? Immagina di aver bonificato ad un exchange di Hong Kong che non esiste più: se l'AdE volesse fare un controllo quella traccia bancaria che segnala un bonifico verso una società che si chiamava "Bitgrail" (faccio un nome che non c'entra nulla ma per dire una società sconosciuta al popolino) come ti aiuterebbe ?

Un documento certo è num bonifico fatto per acquistare e bonifico ricevuto per incassare.

La normativa attualmente impone ai vari exchange di applicare  pratiche AML / KYC e di verificare la clientela...
Non so quali grossi exchange siano rimasti senza regola di questo tipo,nei certo non quelli che operano in Europa o i più grandi e conosciuti...

La documentazione "certa" per me non esiste a prescindere dal fatto che l'exchange abbia chiuso o no.
Cosa faccio: scrivo a Kraken chiedendo che mi mandi un pdf ()  per essere in regola con un eventuale controllo di AdE?  secondo me non ha molto senso (il pdf me lo posso creare da zero con il logo Kraken quando voglio), almeno fintanto che non ci saranno regole condivise ad un livello un po' più ampio di quello nazionale o europeo.

perche stanno raschiando il fondo del barile rega'

l'italia ha cercato di rifare gli accordi per i frontalieri con la svizzera (inculando i frontalieri)

in pratica sparisce questa 'classe' di lavoratori e ci tocca pagare tasse di qua e di la
ok

ma perche avviene? semplice.. l'elemento conteso sono i ristorni

andiamo con ordine, cosa sono i ristorni?
il frontaliere al momento paga il 100% delle tasse in svizzera e la svizzera RICONOSCE al comune una % (il 30 se non erro) al comune di residenza!

quindi, la svizzera non vuole dare i ristorni, lo stato italico vuole letteralmente FOTTERE i soldi ai comuni

ovviamente dovete capire la situazione prima di giudicare
nella fascia frontaliera i prezzi sono allucinanti, le case costano quasi quanto a milano (al mq) e non siamo a milano (la situazione logistica e' penosa, pensate che se devo andare a malpensa mi conviene prendere un autobus svizzero)

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tutta questa storia per dire, stanno raschiando il fondo del barile - il che si inquadra perfettamente nella fase catabolica degli stati (vedi orlov)

Se non ho la documentazione perché l'exchange ha chiuso o perché ho comprato di persona, che si fa?

Sta storia delle tasse é saltata su solo perché le crypto sono aumentate di valore, se non fosse stato così non se l'è sarebbe filate nessuno (benché meno gli stati).

Sul fixing la storia è molto semplice, non conta la valutazione assoluta, ma a quanto si è effettivamente comprato e a quanto si è effettivamente venduto.

Se ho comprato a € 1.000.000.000 e ho venduto a € 1.000.000.007, pago il 26% su 7.

Se non ho documentazione, documentazione certa... eeh... molto male...

Lascio un link che riporta a UIF,
dove devono essere segnalate le operazioni sospette:

https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102

UIF = Unità Informazione Finanziaria, che ha già diramato alcune comunicazioni proprio in ambito di utilizzo anomalo di valute virtuali.


Edit:

Dall'aggiornamento sulle norme antiricilaggio, Decreto Legislativo 90 del Maggio 2017;
i cosiddetti "soggetti obbligati" quelli che poi devono fare conferire le segnalazioni all'UIF:

Art. 3 (Soggetti  obbligati).  -  1.  Le  disposizioni  di  cui  al
presente decreto si applicano alle categorie di soggetti  individuati
nel presente articolo, siano  esse  persone  fisiche  ovvero  persone
giuridiche.
  2.  Rientrano  nella  categoria  degli   intermediari   bancari   e
finanziari:
  a) le banche;
  b) Poste italiane S.p.a.;
  c) gli istituti di moneta elettronica come  definiti  dall'articolo
1, comma 2, lettera h-bis), TUB (IMEL);
  d) gli istituti di pagamento come definiti dall'articolo  1,  comma
2, lettera h-sexies),TUB (IP);
  e)  le  societa'  di  intermediazione  mobiliare,   come   definite
dall'articolo 1, comma 1, lettera e), TUF (SIM);
  f)  le  societa'  di  gestione   del   risparmio,   come   definite
dall'articolo 1, comma 1, lettera o), TUF (SGR);
  g) le societa' di investimento a capitale variabile, come  definite
dall'articolo 1, comma 1, lettera i), TUF (SICAV);
  h) le societa'  di  investimento  a  capitale  fisso,  mobiliare  e
immobiliare, come definite dall'articolo 1, comma 1, lettera  i-bis),
TUF (SICAF);
  i) gli agenti di cambio di cui all'articolo 201 TUF;
  l) gli intermediari iscritti nell'albo previsto  dall'articolo  106
TUB;
  m) Cassa depositi e prestiti S.p.a.;
  n) le imprese  di  assicurazione,  che  operano  nei  rami  di  cui
all'articolo 2, comma 1, CAP;
  o) gli intermediari assicurativi di cui all'articolo 109, comma  2,
lettere a), b) e d), CAP, che operano nei rami di  attivita'  di  cui
all'articolo 2, comma 1, CAP;
  p) i soggetti eroganti micro-credito, ai  sensi  dell'articolo  111
TUB;
  q) i confidi e gli altri soggetti di cui all'articolo 112 TUB;
  r) i soggetti di cui all'articolo 2, comma 6, della legge 30 aprile
1999, n. 130, con riferimento alle operazioni di cartolarizzazione di
crediti disciplinate dalla medesima legge;
  s) le societa' fiduciarie  iscritte  nell'albo  previsto  ai  sensi
dell'articolo 106 TUB;
  t) le succursali insediate di intermediari bancari e  finanziari  e
di  imprese  assicurative,  aventi  sede  legale  e   amministrazione
centrale in un altro Stato membro o in uno Stato terzo;
  u) gli intermediari bancari e finanziari e le imprese  assicurative
aventi sede legale e  amministrazione  centrale  in  un  altro  Stato
membro, stabiliti senza succursale sul  territorio  della  Repubblica
italiana;
  v) i consulenti finanziari di cui  all'articolo  18-bis  TUF  e  le
societa' di consulenza finanziaria di cui all'articolo 18-ter TUF.
  3. Rientrano nella categoria di altri operatori finanziari:
  a) le societa' fiduciarie, diverse  da  quelle  iscritte  nell'albo
previsto ai sensi  dell'articolo  106  TUB,  di  cui  alla  legge  23
novembre 1939, n. 1966;
  b)   i   mediatori   creditizi   iscritti   nell'elenco    previsto
dall'articolo 128-sexies TUB;
  c)  gli  agenti  in  attivita'  finanziaria  iscritti   nell'elenco
previsto dall'articolo 128-quater, commi 2 e 6, TUB;
  d) i  soggetti  che  esercitano  professionalmente  l'attivita'  di
cambio valuta, consistente nella negoziazione a pronti  di  mezzi  di
pagamento  in  valuta,  iscritti  in  un  apposito  registro   tenuto
dall'Organismo previsto dall'articolo 128-undecies TUB.
  4. Rientrano nella  categoria  dei  professionisti,  nell'esercizio
della professione in forma individuale, associata o societaria:
  a) i soggetti iscritti nell'albo dei dottori commercialisti e degli
esperti contabili e nell'albo dei consulenti del lavoro;
  b) ogni altro soggetto che  rende  i  servizi  forniti  da  periti,
consulenti e altri soggetti che svolgono  in  maniera  professionale,
anche nei confronti dei propri associati  o  iscritti,  attivita'  in
materia di contabilita'  e  tributi,  ivi  compresi  associazioni  di
categoria di imprenditori e commercianti, CAF e patronati;
  c) i notai e gli avvocati quando, in nome o per  conto  dei  propri
clienti,  compiono  qualsiasi  operazione  di  natura  finanziaria  o
immobiliare e quando assistono i propri clienti nella predisposizione
o nella realizzazione di operazioni riguardanti:
  1) il trasferimento a qualsiasi titolo di  diritti  reali  su  beni
immobili o attivita' economiche;
  2) la gestione di denaro, strumenti finanziari o altri beni;
  3) l'apertura o la gestione di conti bancari, libretti di  deposito
e conti di titoli;
  4) l'organizzazione degli apporti necessari alla costituzione, alla
gestione o all'amministrazione di societa';
  5) la costituzione, la gestione o  l'amministrazione  di  societa',
enti, trust o soggetti giuridici analoghi;
  d) i  revisori  legali  e  le  societa'  di  revisione  legale  con
incarichi di revisione legale su enti di interesse pubblico o su enti
sottoposti a regimi intermedio;
  e) i revisori legali e le societa' di revisione senza incarichi  di
revisione su enti di interesse pubblico o su enti sottoposti a regimi
intermedio.

  5. Rientrano nella categoria di altri operatori non finanziari:
  a) i prestatori di servizi relativi a societa'  e  trust,  ove  non
obbligati in forza delle previsioni di cui ai commi 2  e  4,  lettere
a), b) e c), del presente articolo;
  b) i soggetti che esercitano attivita' di commercio di cose antiche
in virtu' della dichiarazione preventiva prevista  dall'articolo  126
TULPS;
  c) i soggetti che esercitano l'attivita' di case d'asta o  galleria
d'arte ai sensi dell'articolo 115 TULPS;
  d) gli operatori professionali in oro di cui alla legge 17  gennaio
2000, n. 7;
  e) gli agenti  in  affari  che  svolgono  attivita'  in  mediazione
immobiliare in presenza dell'iscrizione al Registro delle imprese, ai
sensi della legge 3 febbraio 1989, n. 39;
  f) i soggetti che esercitano l'attivita' di custodia e trasporto di
denaro contante e di titoli o valori a mezzo di  guardie  particolari
giurate, in presenza della licenza di cui all'articolo 134 TULPS;
  g) i soggetti che esercitano attivita'  di  mediazione  civile,  ai
sensi dell'articolo 60 della legge 18 giugno 2009, n. 69;
  h) i soggetti che svolgono attivita' di recupero stragiudiziale dei
crediti per  conto  di  terzi,  in  presenza  della  licenza  di  cui
all'articolo  115  TULPS,  fuori  dall'ipotesi  di  cui  all'articolo
128-quaterdecies TUB;
  i)  i  prestatori  di  servizi  relativi  all'utilizzo  di   valuta
virtuale,   limitatamente   allo   svolgimento   dell'attivita'    di
conversione di valute virtuali  da  ovvero  in  valute  aventi  corso
forzoso.
  6. Rientrano nella categoria di prestatori di servizi di gioco:
  a) gli operatori di gioco on line che offrono, attraverso  la  rete
internet e altre reti telematiche o di telecomunicazione, giochi, con
vincite in denaro, su concessione dell'Agenzia  delle  dogane  e  dei
monopoli;
  b) gli operatori  di  gioco  su  rete  fisica  che  offrono,  anche
attraverso   distributori   ed   esercenti,   a   qualsiasi    titolo
contrattualizzati, giochi, con  vincite  in  denaro,  su  concessione
dall'Agenzia delle dogane e dei monopoli;
  c) i soggetti che gestiscono  case  da  gioco,  in  presenza  delle
autorizzazioni concesse dalle leggi in vigore e del requisito di  cui
all'articolo 5, comma 3, del decreto-legge 30 dicembre 1997, n.  457,
convertito, con modificazioni, dalla legge 27 febbraio 1998, n. 30.
  7. Le disposizioni di cui al presente decreto  si  applicano  anche
alle succursali insediate nel territorio  della  Repubblica  italiana
dei soggetti obbligati di cui ai commi 3,  4,  5  e  6  del  presente
articolo, aventi sede legale e amministrazione centrale in uno  Stato
estero.
  8. Alle societa' di gestione accentrata  di  strumenti  finanziari,
alle societa' di gestione  dei  mercati  regolamentati  di  strumenti
finanziari e ai soggetti che gestiscono strutture per la negoziazione
di strumenti finanziari e di fondi  interbancari,  alle  societa'  di
gestione dei servizi di liquidazione delle  operazioni  su  strumenti
finanziari e alle societa' di gestione dei sistemi di compensazione e
garanzia delle operazioni in strumenti  finanziari  si  applicano  le
disposizioni del presente  decreto  in  materia  di  segnalazione  di
operazioni sospette e comunicazioni oggettive.
  9. I soggetti obbligati assicurano  che  il  trattamento  dei  dati
acquisiti nell'adempimento degli obblighi di cui al presente  decreto
avvenga, per i soli scopi e per le attivita' da esso previsti  e  nel
rispetto delle prescrizioni e delle garanzie stabilite dal Codice  in
materia di protezione dei dati personali.

[...]
 

Non so se mi state facendo uno scherzo...
perché alla fine di ogni pagina arriva qualcuno e mi dice ancora che Bitcoin non si sa cos'è, non è riconosciuto...

riporto un link a post indietro:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.51638380



Riporto da questo link, più in chiaro la definizione che da lo stato italiano di Bitcoin e criptovalute, in recepimento di una direttiva Europea in materia di riciclaggio:


valuta virtuale: la rappresentazione digitale  di  valore,  non
emessa  da  una  banca  centrale  o  da  un'autorita'  pubblica,  non
necessariamente  collegata  a  una  valuta   avente   corso   legale,
utilizzata come mezzo di scambio per l'acquisto di beni e  servizi  e
trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente.

L'IVAFE si paga sulla base dei criteri di legge che ognuno dovrebbe conoscere, perché la legge non ammette ignoranza.


La carta di debito... chi la emette ?
società italiana o società all'estero ?
collegata magari ad un conto in criptovalute ?

Penso che la risposta sia già in questo thread.

In ogni caso c'è un concetto generale, in Bitcoin, in mele, pere, banane, patate, conchiglie, pezzi d'oro...

CHIUNQUE spenda molto di più, in proporzione al suo reddito, senza poter giustificare la provenienza delle somme che ha a disposizione ( vincita, eredità, investimento particolarmente andato bene, ecc... ), rischia di vedersi arrivare un accertamento a seconda della situazione si va da autoriciclaggio, al riciclaggio, evasione fiscale che oltre certe soglie diventa penale, reimpiego di capitali di provenienza illecita...

Mi sembra così, chiaro, lineare... se un impiegato, un operaio, un normale lavoratore che guadagna € 1.000 al mese, inizia a spendere € 10.000... o dice come ci riesce o sta stringendo a fondi più o meno neri.

Così come chi ne guadagna € 10.000 al mese, inizia a spendere € 50.000.

Come ci si arriva ?
da tutti quei soggetti che sono OBBLIGATI per legge a segnalare operazioni anomale o sospette... e tutto quello che viene rilevato dal cosiddetto "redditometro".
Si va da chi tiene una sala slot e paga le vincite a chi vende auto, a spese rilevanti... grandi viaggi, acquisto di opere d'arte, antiquariato di prestigio, avvocati, notai, banche, poste...

C'è una lista molto lunga di operatori finanziari e non finanziari che hanno l'obbligo di segnalare una possibile operazione da parte di una persona che apparentemente non sembra in grado di poter disporre di quella cifra, o meglio quella capacità di spesa.


Il problema di Bitcoin, lo ridico, finché tutto rimane su blockchain nel mondo digitale... poff !
il problema è poi spendere.

A meno di non fare come fanno i grandi malavitosi, operare per interposta persona, prestanome, teste di legno, reti di società... o di andare a vivere, stabilmente, in un spese senza regole, con i pro e i contro del caso.

ma se uno usa una carta di debito che usa crypto senza mai trasformare in fiat e tassabile? pagare ivafe a che titolo? su quali basi? su una valuta virtuale che non ha un valore fisso calcolabile,difficile da stabilire? che non e riconosciuta legalmente da nessun paese e non e coniata da nessun paese? e se per me vale 0 allo libero scambio? gli exchange di crypto non sono la banca centrale che da il valore del giorno...

È quello che ho scritto dall'inizio del thread.
Evidentemente quasi nessuno legge.

Questo è un problema.


Poi c'è un altro problema, ritrovarsi un giorno DOPO aver cambiato i proprio Bitcoin o ad avere acquistato in Bitcoin beni come degli immobili... ecc...
...ritrovarsi con un patrimonio rilevante, spese, viaggi, acquisti e a non saper come giustificare la propria posizione.


In ogni caso, anche senza cambiare Bitcoin, per chi li detiene all'estero si paga l'IVAFE, anche senza effettuare plusvalenze,
anche se si tratta di una imposta minima.

Nei termini e per le spoglie già descritte.

Sono tassati i guadagni (le plusvalenze).. Se fosse come dici tu, bisognerebbe scambiare i bitcoin per pagarci le tasse? Sia Capaccioli che altri esperti non hanno dato questa interpretazione.. Sarebbe una notizia da girodelmondo

Se è per questo io che commercio in arance non posso pagare le tasse in arance...

Così come lo stato non accetta azioni, certificati, derivati, oro, vakulute estere, nemmeno i suoi stessi titoli di stato... almeno che non siano cose che vengono pignorate prima e messe all'asta per il realizzo.

Però in questi termini qualcosa non funziona.. Se i bitcoin non vengono scambiati in valuta, e lo stato non accetta bitcoin come pagamento delle tasse.. chi ha bitcoin sarebbe costretto a venderli per pagare le tasse in euro? Tassarli quando diventano euro può essere fattibile e ragionevole (ps alcuni stati americani permettono il pagamento di tasse in bitcoin)

Oggi ho letto questo articolo: è del 10 aprile quindi non recente ma non mi sembra sia già stato linkato qui nel forum.
Non dice nulla di nuovo ma è una sintesi che ritengo ragionevole e che potrebbe essere utile a chi voglia farsi velocemente un quadro della situazione attuale:

https://www.panorama.it/economia/tasse/fisco-cosa-pagare-bitcoin-cripto-valute/

Era proprio sul concetto che esprimi sopra....se devo nascondere montagne di nero....se porto valigette piene di soldi in Stati etc etc...mi devo preoccupare, ma se una persona è"diciamo onesta e tranquilla"..perchè devo preoccuparmi di certe potenziali accuse?
Riporti l'art sopra sui 5.000 euro....li supero sempre...ma certo non mi pongo problemi di chissà che natura...ho i rapportini di cassa?..faccio tutte le ricevute/fatture?..ma chi se ne frega dell'art 7....
Ora dopo 40 anni di lavoro, so benissimo che tutto può succedere, ma normalmente si raccoglie sempre ciò che si semina.
Se avessi 9 milioni in btc, farei rw,rt,rpx,rtc,rrs,rghu,rchenesò etc etc etc 

l'Ade si è limitata a dire che se uno non conosce il Paese di detenzione il relativo codice può essere lasciato in bianco. Ma si riferiscono solo al caso in cui la detenzione sia all'estero,  altrimenti il quadro RW non c'entra nulla.

Sono escluse per definizione dal quadro RW le criptovalute detenute su wallet personali e quelle detenute su exchange con Sede in Italia.

Anche Capaccioli è di questa opinione https://twitter.com/s_capaccioli/status/1135440199448780800 (se zoommate sull'immagine al massimo si riesce a leggere l'articolo del Sole)

Occhio però che se sono detenute all'Estero e non le dichiarate, c'è un raddoppio della sanzione se il Paese estero è in black-list

Almeno di non fare esercizi acrobatici come chi deve girare grandi quantità di nero... riciclare...
la domanda è solo una, la metto in termini grezzi, arriva un omino e ti chiede:
mi scusi ma lei che fino ad ieri aveva un reddito di tre mele e quattro banane, oggi ha 9 milioni in Bitcoin... e ha già comprato una Lamborghini ?!

No... ma io... li avevo comprati nel 2009 per spiccioli...

Ma siamo già alla domanda...  siamo già alla scrivania dell'avvocato a dire mi hanno fatto una domanda, cosa mi consiglia di fare ?
avvocato: intanto di lasciare € 250 sulla scrivania.

La ricostruzione a ritroso si può fare ?
boh...  ognuno si faccia una domanda e si dia una risposta.



Non c'è mica molto da provare, è già il fatto di averli in mano che crea l'anomalia.
Ma se era una valigetta piena di franchi svizzeri era lo stesso.



Sui discorsi di presunzione... non mi dilungo, ti prendo solo una cosa freschissima:

L'analisi sull'utilizzo del contante nel nostro Paese rileva che l'86% delle transazioni viene effettuato in
contanti (68% del valore complessivo. Fonte: Banca d'Italia).
L'articolo 7-quater del D.L. n. 193 del 2016, modificando il testo unico sull'accertamento (DPR n. 600 del
1973, articolo 32), ha previsto, con riferimento ai titolari di reddito di impresa (i quali percepiscono "ricavi":
articoli 57 e 85 del TUIR), un parametro quantitativo oltre il quale scatta la presunzione di evasione per i
prelievi o i versamenti di importo superiore a 1.000 euro giornalieri e a 5.000 euro mensili.
Da tale presunzione sono esclusi i compensi dei professionisti.
La stessa norma, infatti, in attuazione della giurisprudenza costituzionale, ha eliminato la presunzione legale di evasione relativa ai compensi dei
professionisti in riferimento ai rapporti bancari.

fonte: https://www.camera.it/temiap/documentazione/temi/pdf/1104478.pdf


Il problema per non è nei super computer, è solo quando si esce dalla blockchain, quando magari si vuole concretizzare e convertire o spendere i Bitcoin in qualche maniera.

personalmente credo siamo molto più avanti di quel che crediamo...inoltre immagino che la costruzione e attivazione di due super computer per un qualcosa come un miliardo e mezzo di dollari di qua e di la dell'atlantico a un qualcosa serviranno pure
Se serve per sventare reati vari ...che si continua a parlare, io sono sempre favorevole....non ho letto tutto il romanzo che avete scritto in questi 2-3 gg...(ma in montagna al fresco non ci andate mai , scherzo), ma se una persona è tranquilla... il suo tram tram finanziario, quadra...avesse anche acquistato 100-200 btc e oltre ai tempi dei 10-300 dollari, ma perchè farsi tutte ste menate mentali?...io faccio fatica a seguirvi, ma la ricostruzione ad aritroso dei btc si può fare o no?...se uno possiede 100 btc dal 2013 o giù di lì perchè deve essere per forza un delinquente?...ma sarà ben onere dell'accusa dimostrarlo oppure no?