Topic: Есть ли шансы у Segregated Witness? - page 4. (Read 14299 times)

“Бизнес, который получает регулярные платежи, наверняка будет хотеть иметь собственные ноды для самостоятельного обеспечения безопасности и быстрой верификации.” — Сатоши Накамото
“Обычные люди не должны запускать полные ноды. Нам нужны полные ноды, которые всегда подключены к сети, имеют более 8 соединений (а если у вас только 8, то вы и есть часть проблемы, а не решения) и высокоскоростное подключение к интернету” — Гэвин Андерсен.
наверное все статьи на русском, что я читал называют чуть не главной проблемой unlimited вымерание u централизацию нод, как итог удорожания содержания, но это как минимум сомнительно. Удорожание критически скажется на хомяках, которые и так уже сидят на електрумах(принимаюm платежи от бирж, казино, друзей, которые если решат кинуть, то кинут и не посмотрят на твою фулноду), бизнесу как укус комара. Так вот, кто-то эти статьи заказывает же? Зачем. Просто когда ловишь на лжи, думаешь о мотивах. Почему рациональное предложение выдают за смертельное?
Unlimited также  предлагает решение проблемы пластичности транзакций Flexible transactions  https://zander.github.io/posts/Flexible_Transactions/

То, что содержание блоков будет возрастать с увеличением размера блока - это основной аргумент против бигблоков.
А в случае сегвита  размер данных для блока вырастает до 4мб.
Что считается разработчиками Core несущественным. И дальнейшее увеличение не планируется, или в отдаленном будущем.
Поэтому экономика у них, конечно, разная.

И принятие сегвита напрямую зависит от того, поверит ли биткоин-сообщество , что с увеличением блока количество нодов существенно уменьшится и Биткоин будет централизованным.
Или плюнет на эти теоретические, ничем не подтвержденные предположения и отправит сегвит куда подальше.

Тут от господина Максвелла уже прозвучало, что сегвит не так уж и нужен для LN.
То есть, LN можно реализовать и без сегвита, просто это будет сложнее.

И тут мне стало интересно. С чего, с какого перепугу, разработчики Core решили, что внедрить сегвит будет проще, чем реализовать LN в более сложной редакции.
Практически год труда группы разработчиков, 5000 строк кода.  Попутно заставляя всех сторонних разработчиков переписывать свои программы под сегвит. Да еще уговорить все сообщество перейти на него.

И это без 100% уверенности, что сработает.

Если релей-ноды не нужны хомякам - зачем они нужны кому-то еще?
Как бы дешево не обходилась их эксплуатация всегда самым дешевым вариантом будет "данунахонанамнужна"
Я предложил бы не отвлекаться на спекуляции об экономике релей-нод.
По-моему этот аспект одинаковый что в случае сегвита, что в случае бигблоков.

релей, если блок 1гб пишут ноды смогут содержать лишь избранные, но это ведь не так.. Даже по 1гб в блоке, ноды эти попрежнему не исчезнут. Может их даже больше станет. А хомякам они и сейчас не нужны

Так в этом и есть отличие централизованного от децентрализованного подхода.
В обычном мире есть "закон", грубо говоря, если ты трахнешь Шакиру - она
пожалуется в прокуратуру и тебя накажут плёткой. В децентрализованном мире
прокуратуры нет. Трахай децентрализованную Шакиру сколько хочешь.

Нет правильного и неправильного. Есть то что хочет большинство и то что хочешь ты.
И тебе придется смириться что иногда большинство хочет чтобы Рудик из Махачкалы
трахнул сперва тебя, а потом Шаки... снова тебя.

Они имеют право пудрить всем мозги. Прокуратуры нет. А Шакира нищебродам не дает.

Ты имеешь в виду релей-ноды или пул-ноды? При чем тут вообще ноды?

так исторически сложилось) Еще хочу Шакиру трахнуть, иди и трахни , писюн же есть и Шакира трахается. Примут, не примут то и будет правильным, а не то что я хочу) Просто тут явно хрень происходит. Например эта уйма заказных статеек про централизацию от Unlimited. 5 минут у калькулятора и гугла разносят их писанину о централизации в пух и прах. Как бы да, полный узел я(хомяк) уже не запущу. Но мне его уже сейчас нет мотивации запускать. Для компаний же эти расходы не являются серьезными. И еще неясно, когда будет больше нод, если оставить как есть или с приходом новых компаний, запускающих свои ноды

Ну принимайте. Вы в децентрализованном обществе или где?
Почему все время проскальзывает эта рабская психология "пусть царь решит"?

странно с чего такой срач, если по хорошему нужно принимать как SegWit, так и Unlimited. Это же решения разных проблем. Как выбирать между оставить левую руку или правую. А можно две? Ну можно, но там народ считает правая нужнее левой

Давайте определимся с терминологией. Сайдчейн - это какой-то отдельный
от биткона блокчейн, существующий либо независимо вообще, либо паразитируя
на тех же мощностях по принципу мержед-майнинг, либо вообще представляет
из себя временную структуру лайтнинг-нетворка с его непонятными мне каналами.
В этом я не разбираюсь и тоже не знаю как гонять биткойны в сайд-чейн и обратно.

Речь о другом была. Софт-форк, назовем его "супер-сегвит" имеет следующий концепт.

Софт-форк в отличие от сайд-чейна требует доработок в самом клиенте биткойна и
активации его большинством майнеров.

1. Определяем новый вид стандартного выхода. OP_1 то есть две пуш-операции
кладут на стек два элемента. Напомню, что у "первого сегвита" первый операнд OP_0
то есть все остальные значения могут быть использованы и действительно зарезервированы
на будущите расширения протокола с каким-то кольцевыми подписями и прочей лабудой

2. Этот выход хоть и является по сути ANYONE_CAN_SPEND на самом деле не может быть
потрачен обычным способом после активации "супер-сегвит" софт-форка.

3. Блок в сети проапгрейженных нод состоит из двух частей - первая часть - обычный
блок сети биткойн или биткойн с принятым в ней форком по сегвиту. Вторая часть
супер-сегвит-блока - это по формату набор из неограниченного (допустим) числа транзакций.
И если в первой обычной части блока встречается OP_1 то первая транзакция
этой второй части, по сути экстра-койнбейз содержит перевод на данный адрес именно этой суммы

4. Таким образом мы получаем софт-форком возможность неограниченного блока.
Если нодам надо передать блок на старую, непроапгрейженную ноду - вторая часть
просто отбрасывается. В сегвите надо было что-то переколбашивать в формате блока,
здесь вообще просто отрезать хвост. Разумеется, старые ноды не видят ничего что происходит
в "андерграунде". Ну это их выбор. Для них ничего не поменялось, просто в транзакциях
стали появляться новые типы выходов.

5. Остается задача - как вернуть из этого биткойн-андерграунда обратно?
Тоже ведь несложно. В биткойн-андреграунде создаем транзакцию, допустим
OP_RETURN которая убивает эн-ное количество андерграундных битков
Майнер не может просто так включить такую транзакцию в андерграундную часть блока
не включив при этом "перевод-восстановление" из любого доступного выхода из п. 1
нужного числа бтц на указанный адрес.

Quote

Нет НИКАКОГО пути в данный момент возвращать биткоины нормальным путём.
При этом отправленные в сайдчейн биткоины основной хомяк уже считает сожженными.

Они не сожженные. В том-то и весь цимес.

Quote

Большеблочники заразы это понимают и держат крепко. С сегвитом прямо беда какая-то,
штука должна была пройти за месяц, а в итоге упёрлась в идиотов.

Ну и ушлый вы народ –
Ажно оторопь берет!
Всяк другого мнит уродом,
Несмотря, что сам урод.
(с) Леонид Филатов

Нету тут концепта, ничем не отличается от сайдчейна в одну сторону. Сейчас реально есть технологический тупик, что можно сделать любой сайдчейн, но только в одну сторону.

Нет НИКАКОГО пути в данный момент возвращать биткоины нормальным путём. При этом отправленные в сайдчейн биткоины основной хомяк уже считает сожженными.

Большеблочники заразы это понимают и держат крепко. С сегвитом прямо беда какая-то, штука должна была пройти за месяц, а в итоге упёрлась в идиотов.

Собственно, тут всё сбылось:



Дальше прогнозировать что-то тяжело. Я бы сказал, что наверняка должен быть какой-нибудь ход со стороны Core (умнее, чем недавно предложенный их разработчиком Luke-jr хард-форк уменьшения блоков до 300 кБ c последующем увеличением более 1 Мб аж в 2024 году), но тут есть вероятность, что теперь будет длинный раунд ожидания развязки с SegWit в Лайткоине.


Да не в сторонниках дело, а в инвестициях. Люди запихнули деньги в определённый вариант и хотят как минимум получить их назад. Но тут интересный момент заключается в том, что если инвесторов в офф-чейн решения (Лайтнинг, сайдчейны и всякое такое) много, и они проталкивают тот же SegWit, то у он-чейн масштабирования инвесторов особых и нет, потому что там финансовая выгода пожалуй только в виде сокращения издержек на R&D для перехода на другие решения.

Ну тем более странно такое слышать.
Информационная безопасность не предоставляется блокчейн-технологиями бесплатно.
Ни с сегвитом, ни с биг-блоками, ни с еще каким-то вариантом лысого черта.
Иначе любые лайтнинг-нетворки можно было бы сделать в тестнете, а смарт-контракты
в тестнете эфира. За безопасность приходится платить, как за оборону страны
приходится платить солдатам и офицерам или хотя бы кормить их
Когда вы перестаете кормить свою армию - она в лучшем случае разбегается,
а в худшем - выступает против вас.

Вся эта суета вокруг сегвита и биг-блоков связана в первую очередь с тем, что
те, кто имеют крупные капиталы (как в фиате, так и номинированные в крипте)
пытаются любым доступным способом вокруг себя сколотить армию сторонников.

Достаточно одному кому-нибудь выдвинуть вроде бы разумную идею "а давайте сделаем
сегвит", как тут же находятся те, кто понимает, что надо выступить на арене с
каким-нибудь не менее "весомым" предложением, чтобы сохранить свою долю адептов
в этой церкви. Я тут без желания унизить читателей говорю, подобные процессы
естественны для общества, можно с тем же успехом сравнивать с клубами футбольных
болельщиков.

Так вот, ближе к делу. Допустим, свершится чудо и сеть примет какое-то решение.
Неважно какое - сегвит, биг-блоки или и то и другое вместе. Не пройдет и полгода,
как появится еще какой-нибудь предмет спора, я даже и предположить не могу какой
допустим переход с sha256d на другой алгоритм хэширования или вообще вспомнят
про PoS. И главное что? Одни люди уверуют, что туземун произойдет только в случае
принятия изменений, а другие - только в случае "если все оставить по-старому"

И начнется новый цикл переливания из пустого в порожнее.

Информационная безопасность как направление.

У Бутерина была отличная статья на тему PoS, там в ней есть роскошная мысль: “Cryptography is one of the very few fields where adversarial conflict continues to heavily favor the defender”. Ну defender там имеется в виду как обычный самый человек, а adversary — что угодно — организации, политика вкуре с “fake media” и т.д.

Я как-то стараюсь не проецировать существующий опыт на блокчейн-технологии, потому что считаю (или верю в то), что это нечто совершенно новое, и старые парадигмы для этого не очень применимы. Поэтому все эти Ленины и Молотовы-Риббентропы здесь тоже не очень в тему. Кроме этого

> Если вы не видите достоинств, да еще какую-то "фундаментальность" приплели - это
> однозначно говорит о том, что существует непустое множество людей, для которых
> данный вариант софт-форка является достоинством.

я стараюсь рассматривать ситуацию в первую очередь с точки зрения ИБ. ИБ — это и есть фундамент и единственная причина по которой работает Биткоин. Политика — это уже наслоение. И вот с точки зрения ИБ у софт-форков таки нет преимуществ, риск раскола сети (если это вообще считать угрозой, а не фичей — это тоже очень важный вопрос “а почему это вообще плохо?”) при софт-форке и хард-форке абсолютно одинаковый.

Компромисс - это взаимная уступка спорящих сторон, приводящая к согласованному решению.
Я бы не назвал это компромиссом, по крайней мере для нас с вами. Нас с вами вовсе не спрашивают.
(Впрочем, я и спорю особенно).
Ну как вам пример привести? Пакт Молотова-Риббентропа по которому Западная Польша занимается
Германией, а Восточная Польша и Прибалтика оккупируется Советским Союзом - это вы тоже назовете
компромиссным решением вопроса между Сталиным и Гитлером о мировом господстве? Я бы
не назвал. Это делёжка в верхах и средство поторговаться и может быть выторговать для себя
лично какие-то преференции.

И еще аспект. Любой компромисс (как и любой консенсус) временный. Пройдет пара месяцев и опять
по какому-нибудь вопросу бодаться станут. Пока их не пошлют куда-нибудь далеко. Об этом ещё
Льюис Кэролл писал:


Так вот: кто победит в этом консенсус-споре и какую корону получит победитель?

Несмотря на найденный в начале недели баг в Unlimited, сохраняется тенденция к падению у SegWit и к росту у Unlimited. Есть уже очень неплохая вероятность, что в ближайшее время хешрейт, поддерживающий Unlimited переплюнет таковой за SegWit. Думаю, что если это случится, то может быть всё-таки наконец-то пойдут разговоры о компромиссе.
 

Краеугольных. Я зануда. Я требую отточенности формулировок

Ерунду говорите. Блокчейн - это неодушевленное существительное. У неодушевленных
предметов не может быть проблем. По крайней мере в моем понимании слова "проблема".
Проблемы бывают только у людей. Так вот, для майнеров - это не проблема, а наоборот
борьба за большую комсу. Как толкучка на остановке автобуса - это проблема для тех
кому ехать. А для таксистов и бомбил - это благо

А вы глаза протрите и на реальный мир посмотрите.
Найдете там много общего. Весь политический процесс голосования за госдуму, президента
и палату представителей (да, в штатах то же самое) - это изменение консенсуса в обществе
с помощью софт-форка. То есть мы якобы считаем консенсус записанный в законах - согласованным.
Его менять не можем, но вообще говоря можем переписывать законы, подставляя одно вместо
другого.

Революция (что наша, что французская, что в каком-нибудь кот-д-ивуаре) - это хардфорк.
Причем подавленный мятеж - это когда софт-форк таки смог подавить отколовшийся хардфорк
своей 51-мощностью, а удавшийся мятеж - это успешный хард-форк. Изменение законов не по закону.

В обоих случаях у простого обывателя немного выбора. В случае софт-форка за вас решают
дяди. В случае серьезного хард-форка начинается гражданская война, которая девальвирует
ваши накопления.

Чем софт-форки лучше? Тем что вам лично думать не надо на какую сторону вставать, воевать
за красных или за белых. Но вечные софт-форки превращают жизнь общество в болото, когда
раз за разом проводят какие-то реформы, которые маленькому человеку по барабану, но каждый
раз при этом говорят, что надо "не пересматривать результаты приватизации" и "защищать частную
собственность независимым судом" и тогда вы скоро получите "мгновенные транзакции" и "лайтнинг".

Да, я специально в одном предложении смешиваю вроде бы разные вещи. Я вижу в этих
процессах ровным счетом одно и то же. Но маленькие люди терпят-терпят все это, а потом находится
какой-нибудь Ленин который ставит в своем клиенте 2 метра вместо одного. И его друзья ставят.
И захватывают они почту-телеграф-телефон и на бирже тоже такой ставят. И плюют на результаты
чубайсовской приватизации. И национализируют неизрасходованные выходы Игоря Сечина.

Немножко путано и скомкано. И много букв. Но кто понимает разницу между хард-форком и софт-форком
должен понять.

Вы впадаете в то же состояние что и ваши оппоненты. Тот же аргумент "это плохо, потому
что мне это не нравится". Не может быть "просто достоинство" и "просто недостаток"
Они всегда для кого-то. То что для вас "достоинство" - для другого будет недостатком.

Если вы не видите достоинств, да еще какую-то "фундаментальность" приплели - это
однозначно говорит о том, что существует непустое множество людей, для которых
данный вариант софт-форка является достоинством.