Topic: Sobre la conveniencia o no de hacer un Hard Fork - page 10. (Read 20082 times)

¿Podríamos estar ante una foto de satoshi? Puede ser cualquiera…

Ayer en Reddit se colgó una foto en la que aparecían bastantes core-devs, criptógrafos y personalidades del mundo BTC y un usuario preguntó si hablaron del tema de los bloques (https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/36hfu4/pic_coredevs_having_dinner_with_nick_szabo/crea75m)

Petter Todd contestó diciendo que la mayoría de gente de esa mesa pensaba que el aumento del blocksize limit era más bien un "hack" temporal, que su centralización aumentaría y alguna cosa más... Cito:
Como véis también ha recalcado que se debatió sobre otras posibilidades para escalar Bitcoin sin tocar el blocksize limit.

Adjunto foto de la cena:

La verdad es que, en pocos HILOS como este estoy aprendiendo tanto sobre algo tan interesante y a la vez importante para el futuro de Bitcoin!

Un Hard es un momento crítico, puede haber fallos, el precio cuando se anuncie es impredecible, despues como haya fallos ni te cuento, y los riesgos altos pero creo que es un riesgo que hay que asumir, con todas las precauciones del mundo, todas las pruebas que hagan falta y supervisado por quien haga falta, pero el artículo, aunque un poco alarmista me parece real.

Si se hace y sale bien, Bitcoin habrá dado un paso de gigante y junto con el Halving del año que viene puede empezar una nueva etapa en lo que a precio se refiere, y a muchas otras cosas.


 

" Sin embargo, en última instancia el proceso de toma de decisiones "se reduce en realidad a qué les parece a los desarrolladores núcleo" "

A esto me refería yo.

Si estamos sobreviviendo con 1mb no entiendo porque no podemos con 2mb ( el doble) o 4mb ( el cuádruple)... el illuminatti se decidió por los 20mb y ahí vamos, si o si.

Articulo calentito de hoy para echar leña!


Bitcoin está a punto de saturarse y no hay líderes que lo solucionen
El desarrollador más influyente propone un arreglo polémico que serviría para que la red pudiese manejar más transacciones
http://www.technologyreview.es/informatica/47455/bitcoin-esta-a-punto-de-saturarse-y-no-hay/

Bitcoin no tiene porqué ser inmutable, se puede modificar, pero siempre con mucho cuidado porque si falla algo se viene todo abajo. A largo plazo se debería aumentar el tamaño de los bloques, pero antes habría que esperar un poco a que sea necesario y mientras tanto ir implementando bien toda la programación.

Pensad que la cadena de bloques está creciendo ahora bastante rápido y eso puede ser un problema de cara a tener muchos nodos.

También conviene evitar el uso de transacciones triviales de ida y vuelta (sobretodo tragaperras sobre la cadena de bloques), yo creo que esto se podría conseguir poniendo un poco más de comisión en gastos que procedan de transacciones que hayan llegado recientemente. Con los grifos se consiguió bastante, había páginas como Bitvisitor que llegaban a pagar 4 uBTC... y antes de la gran subida de precio, y grifos que daban el dinero de forma inmediata, al final todos los grifos funcionan acumulando el dinero o enviándolo a concentradores de pagos.

Respecto al tema del hard fork, creo que es necesario tarde o temprano aumentar el tamaño de bloques porque con un máximo (optimista) de 7 transacciones por segundo, Bitcoin no puede crecer. Haciendo un cálculo rápido, 7 transacciones por segundo suponen poco más de 200 millones de transacciones al año. Es decir, que si Bitcoin llegara a tener 200 millones de usuarios (nada descabellado; Facebook tiene más de mil millones de usuarios y el correo electrónico, miles de millones), tocaríamos a un pago en la cadena de bloques por usuario... ¡¡al año!! No estamos hablando de micropagos de unos pocos satoshis; estamos hablando de que sería imposible utilizar Bitcoin siquiera para pagar un salario o una renta una vez al mes. Los usos de Bitcoin que la gente se imagina (comprar cosas por Internet, pagar en tiendas...) serían sencillamente imposibles.

Tal como yo lo veo, solo hay dos evoluciones futuras posibles para Bitcoin:

1/ La falta de consenso impide aumentar el tamaño máximo de bloque y las transferencias Bitcoin quedan indefinidamente limitadas a esos 200 millones anuales. En ese caso, podrían pasar dos cosas:

1.1/ Que Bitcoin se convierta en una especie de espina dorsal de un nuevo sistema financiero digital dominado por grandes corporaciones que acaparen las transacciones, carísimas, en la cadena de bloques. El ciudadano normal y corriente utilizaría Bitcoin a través de servicios centralizados de terceros (o similares con cadenas de bloques alternativas). Por ejemplo, Facebook y Google podrían mantener saldos en bitcoins asociados a las cuentas de sus usuarios, permitiendo pagos denominados en Bitcoin entre particulares que serían simples operaciones contables en sus bases de datos. Sería el saldo agregado de esas cuentas de usuario el que estaría respaldado por direcciones Bitcoin bajo el control de Facebook y Google.

1.2/ Que los usuarios abandonen Bitcoin frustrados ante los atascos de la red. En momentos en que aumentara el número de usuarios, nos encontraríamos con numerosas transacciones estancadas incapaces de entrar en bloques por el cuello de botella que suponen las 7 transacciones por segundo. Esto llevaría a un desprestigio del sistema y Bitcoin acabaría fracasando (con malas experiencias del tipo "pues mira que yo intenté una vez usar los bitcoins esos para comprar un libro en Amazon y la maldita transacción no se acababa de confirmar por más que pasaban los días; al final tuve que pagar con mi tarjeta de crédito...").

Un tercer desenlace posible de este primer escenario sería que Bitcoin siguiera teniendo indefinidamente un número pequeño de usuarios que hacen pagos y mantienen nodos en ordenadores personales. Pero me parece muy improbable que ocurra eso. Creo que el efecto red hará que, a largo plazo, Bitcoin triunfe (como Internet o el correo electrónico) o fracase (como Minitel o Gopher).

2/ Si, por el contrario, se acaba elevando el tamaño máximo de bloque, bien con varios hard forks sucesivos o con uno solo en que se pase a algún tipo de algoritmo que haga crecer el límite paulatinamente, entonces Bitcoin sí podría llegar a ser un sistema de pagos al alcance de cualquier persona. En tal caso, serían también útiles los servicios centralizados de terceros (por ejemplo, para pagos con confirmación instantánea), pero los pagos en la cadena de bloques no tendrían por qué ser un coto vedado que estuviera solo al alcance de grandes fortunas o corporaciones.

En mi opinión, el escenario 2 es el más probable y también el más deseable. En caso de que no se llegara a ampliar el límite (escenario 1) no acabo de ver por qué las grandes empresas se lanzarían a pagar enormes comisiones por unas transacciones escasas a las que no tendría acceso la gente en general. Y en ese caso, ¿qué incentivo tendrían para mantener nodos o hacer minería quienes no formaran parte de esa élite financiera? Personalmente, estoy convencido de que Bitcoin debería ser un sistema de dinero electrónico accesible a todos y, para eso, la única opción es llevar a cabo el hard fork y permitir que crezca el tamaño de los bloques.

¿Irse? ¿De dónde? 

Gavin Andresen dejó el puesto de desarrollador principal de Bitcoin Core hace ahora más de un año, en abril de 2014, pasándole el relevo a Wladimir van der Laan. No entiendo de dónde esperas que se vaya.


La minería Bitcoin funciona perfectamente o, al menos, funciona como siempre ha estado previsto que funcionaría. En mi opinión, no hay nada que arreglar. Es normal que cuantos más recursos se destinen globalmente a la minería, más difícil sea obtener cualquier tipo de beneficio para mineros individuales o con relativamente poca infraestructura. La minería siempre ha sido una actividad competititiva, en la que unos pocos ganan y otros pierden hasta la camisa.


Esa barbaridad de cambiar el tiempo entre bloques no se la he oído nunca ni a Andresen ni a ningún desarrollador importante de Bitcoin. ¿Podrías citar la fuente?

¿Tiempo entre bloques 1 minuto?

Sería muy fuerte ese cambio, ya que habría muchos bloques huérfanos, habría que cambiar la configuración de muchas páginas web para que no pidan 3 confirmaciones (por ejemplo) sino 15 o 30. Yo no lo cambiaría, pero si lo hiciera lo bajaría a 5 minutos o 2.5 minutos, no menos.

Tal vez en el futuro Internet sea más rápida y se pueda bajar a 1 minuto.

Si algo tienen bueno las monedas alternativas es que permiten ensayar en un entorno casi real muchas ideas y propuestas antes de implementarse en Bitcoin de forma definitiva.

Se puede estar a favor o en contra del Hard Fork de Bitcoin y tal. Con sus pros y contras, pero Gavin Andresen en mi opinión, debería irse, y rápido.

Para mi, un vende humos y un interesado. Habrá hecho mucho por el Bitcoin, sin duda, pero se le dan las gracias y se le quita poder/ que se vaya a dar conferencias o yo que sé que. La minería Bitcoin está muy jodida y el bocazas no hace nada, y ahora gracias a la subida del tamaño, poco a poco habrá menos nodos. Por otro lado, también escuche que quería reducir el tiempo entre bloques a 1 minuto. Obviamente también habrá decidido votar, si es cierto, a sus dos huevos.

Se puede ser un amante de Bitcoin, pero hay que ser realista, cualquier cosa menos descentralización/distribución de la red.  S

Eso es porque las comisiones normalmente vienen dadas en BTC. Al estar bajando el valor de BTC, es lógico que el valor de las comisiones expresado en USD baje.

También ponen algo de luz las dos últimas de aquí. Hace tiempo que no se actualizan… pero al menos el código fuente está disponible.

He encontrado este gráfico de lo que se está pagando por transmisión.

https://blockchain.info/charts/cost-per-transaction

Cada vez vamos a menos  .

Gracias, lo he corregido.


Pues tienes razón, lo que no sé es dónde consultar el valor actual de mi nodo. Bitcoin Core tiene los comandos estimatefee y estimatepriority pero no nos dan el valor de la comisión mínima que tal nodo considera en ese momento concreto, y tampoco lo veo aquí...

Para ser exacto, son 5430 satoshi (y no 5460 o 546). Y por lo que entiendo, no hay más una "comisión mínima".
https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/2577

5463. El límite es el 54.63% de la comisión mínima. Como hoy día la comisión mínima son 1000 satoshis, pues eso.

Exactamente.

Hay que recordar lo que Satoshi dijo acerca del volumen de transacciones.


Los bloques de 1 MB van a llevar Bitcoin a no tener un volumen suficiente de transaciones. Aumentar demasiadamente las tasas de transacciones nada más va a hacer que la gente empieze a evitar Bitcoin o a recurrir a solucciones centralizadas off-chain.



Exactamente, se van a acumular transacciones no confirmadas, aumentando el consumo de datos por el reenvío de transacciones y de memoria por las transaciones aún pendientes de confirmación.


Creo que eso no es un problema a medio o largo plazo. Pero eso puede llevar a una tendencia de suba en el precio de bitcoin, ya que los mineros van a vender menos bitcoins por cuenta de la menor generación de nuevos bitcoins.


Ya existe ese mínimo. No se puede hacer transacciones con menos de 5460 satoshi.

Al ampliar los bloques se van a reducir las comisiones (menos competencia) eso es verdad, pero habrá más transacciones. Una cosa debería compensar la otra aunque eso no es seguro del todo.

La alternativa, que es no aumentar los bloques llevaría a una saturación en los pools y eso provocaría que cada vez más transacciones no pudieran validarse. Los wallets no se enterarían (porque no tienen forma de hacerlo) de que sus transacciones están en un backlog infinito y seguirían reemitiéndolas a la red lo que empeoraría la situación. Para colmo probablemente los nodos petarían porque los pools no están preparados para gestionar un backlog dejando a la red en cuadro justamente cuando se necesita más. Todo esto pasaría en un momento de rally, por lo que tendríamos un efecto MtGox-no-puede-con-las-transacciones versión 2.

El problema de ampliar el tamaño sería que los mineros quizás dejarán de ganar por los fees, precisamente en un momento en el que sus btc minados se reducirían a la mitad.

Me pregunto qué pasaría si se forzara en el protocolo a que las transacciones fueran de un mínimo, p. ejem. de 1btc. Así no habría que ampliar los bloques y todos las demás transacciones tendrían que ser gestionadas por otros canales (sidechains, canales de pago, servicios centralizados, etc.) Eso además impulsaría el desarrollo de esa segunda capa sobre el blockchain que tanto hace falta y que aún está algo verde.

Gracias por la parte que me toca . Le pongo un smiling para que no quede demasiado serio, pero lo cierto es que lo digo en serio .



No sé a qué te refieres con spam o validación así que no me queda otro remedio que especular un poquillo (o callarme, pero el que calla otorga, y ahora mismo pues va a ser que no ).

Spam: no debemos perder de vista que el incremento en el tamaño máximo del bloque es un incremento en el tamaño máximo del bloque. Los bloques seguirán siendo del mismo tamaño que hoy día, pero no tendrán el tope de 1 Mb, y de vez en cuando veremos alguno superior. Con el paso de los meses cada vez lo veremos con mayor frecuencia, en fin, la red va creciendo. No vamos a ver bloques de 20 Mb uno tras otro, del mismo modo que hoy día tampoco tenemos bloques de 1 Mb uno tras otro.

Un minero puede llenar sus bloques de transacciones chorras a sí mismo hasta completar los 20 Mb pero no tiene ningún incentivo racional para comportarse así. Por un lado esas transacciones no le van a salir gratis (edito: sí le salen gratis porque la comisión se la lleva él mismo), y por otro lado es bien sabido que cuando un minero tiene un bloque grande y lo quiere publicar, eso lleva su tiempo y mientras tanto otros pueden publicar un bloque más pequeño y acabar antes, robándole la recompensa de entre las manos.

Validación: si te refieres a esto de CoinValidation que salió hace unos meses y que provocó un fuerte rechazo en la comunidad, no estoy al tanto de que haya ninguna iniciativa similar ahora mismo.

Estoy de acuerdo en tu ultimo párrafo Dserrano5, por eso primero se ha de solventar que en esos 20Mb de bloque que nos quieren imponer, no se meta SPAM, vamos, algún proceso de validación, por que sino, como tu bien dices, se mina y entonces si que fastidia a todos los nodos, entre ellos, el mío, pero a muchos miles que entonces empezaran ha desaparecer, sobre todo si tu conexión de internet es ínfima.

Si se hace esto y otras muchas mejoras que nos tendrán ocultas, por supuesto que rectifico mis palabras escritas, pero también es importante el fee de minería, es irrisorio, y de un bloque que solo sea de media 0,25BTC, me parece poco, cuando la mayoría si se tarda los 10 minutos el solucionarse y sobrepasan los 700Kb de tamaño y los 15.000BTC enviados.


EDITO: Con lo de spam, me refería a que metan cosas sin sentido para fastidiar la cadena de bloques, no tiene por qué ser publicidad. Perdón por el mal entendido
Saludos.
Antuam

Claro que lo sabemos, porque la mayoría quiere bloques grandes. Por eso el cambio se va a hacer.



Y ¿cómo será el proceso?



Pero sabes perfectamente que un bitcoin limitado a 7 transacciones por segundo no tiene ningún futuro. Menos aún cuando consideramos que ese 7 es una paja mental y que en términos reales, debido a cosas como CoinJoin y multisig, el número es todavía menor. Con 1 Mb no vamos a ningún sitio.

Bitcoin originalmente no tenía limitación alguna. El límite se puso luego para evitar un ataque de denegación de servicio (alguien puede minar un bloque válido de 200 Gb y obligar a todo el mundo a bajárselo o a salirse de la red). Debemos adaptarnos al crecimiento de la red y aumentar el tamaño del bloque en consecuencia.