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Topic: Sobre la conveniencia o no de hacer un Hard Fork - page 6. (Read 20082 times)

sr. member
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División de Poderes s.XXI es Descentralización
Para los que este tema nos cuesta un poco. Alguien podría explicarme qué es exactamente lo que está sucediendo? Habláis de un fork, pero por lo que sé esto no es exactamente como cualquier otra moneda alternativa (dogecoin por ejemplo).

¿Que han realizado exactamente, una cartera nueva cambiando el protocolo de bitcoin? Se han creado dos cadenas de bloques paralelas??

Por favor, que alguien me saque de mis dudas (al menos de las más básicas).

Es más sencillo de lo que parece. Se ha creado un fork que cambiará el protocolo sólo si la mayoría (75%) de los nodos acepta el fork. El cambio es para que quepan más transacciones en cada bloque y no se llegue a crear un embudo de transacciones pendientes de ser confirmadas. Si aumenta el número de transacciones y no se hace nada, sólo se confirmarían las que pagaran un mayor fee a los mineros. El aumento permitiría que todo siguiera como hasta ahora, aunque se debate sobre los posibles (no demostrados) efectos secundarios, por ejemplo una mayor centralización porque mantener un nodo sería más caro.

Los partidarios del fork, llamado Bitcoin XT, dan preferencia al valor de Bitcoin como red de pagos y los demás dan preferencia al Bitcoin como almacén de valor o como red de compensación para otras redes secundarias. Esto es muy muy simplificado.
newbie
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Para los que este tema nos cuesta un poco. Alguien podría explicarme qué es exactamente lo que está sucediendo? Habláis de un fork, pero por lo que sé esto no es exactamente como cualquier otra moneda alternativa (dogecoin por ejemplo).

¿Que han realizado exactamente, una cartera nueva cambiando el protocolo de bitcoin? Se han creado dos cadenas de bloques paralelas??

Por favor, que alguien me saque de mis dudas (al menos de las más básicas).
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División de Poderes s.XXI es Descentralización
Está en inglés pero os recomiendo leer este artículo... Tela toda la trama que tienen montada con el XT... Mira que tenía alguna duda, pero este artículo me ha abierto los ojos por completo.

http://shitco.in/2015/08/19/the-bitcoin-xt-trojan/

Offtopic: Me convertí en Legendary!  Grin

Hay alguna traducción al castellano? quisiera leerlo, parece interesante.
Obvio que nos tenemos que mover y difundir, que se entere bien toda la comunidad.


Lo he leído pero me ha parecido muy panfletario, tampoco me gusta que no haya una sección de comentarios que puedan apoyar/corregir/rebatir los argumentos que se exponen ahí, básicamente este señor acusa a Mike Hearn y a Gavin Andresen de ser infiltrados del gobierno para controlar Bitcoin. Ya sólo con eso lo descarto todo.

El debate es mucho más abierto que eso y el fork mucho menos peligroso de lo que pintan algunos. He seguido este debate desde el principio y bastante a fondo y no tengo una idea clara de qué opción es la mejor. En principio parece lógico ampliar los bloques, al menos hasta que Sidechains y LN estén funcionando bien y hayan sido apmliamente probados. ¿Un par de años al menos, tres, cuatro? ¿Cuánto tiempo llevamos esperando a Ethereum? Sin duda podemos seguir dos o tres años más con bloques de 1Mb, sólo subiría un poco el fee a pagar, algo que es perfectamente normal, pero nos deja sin uno de los principales argumentos para todos los early adopters.

Creo que todos sabemos ya que el blockchain de bitcoin por sí sólo no es capaz de competir con VISA/MASTERCARD, por eso subir los bloques a 20Mb (la primera propuesta de Gavin) era algo fuera de lugar. El blockchain sí será previsiblemente el troncal en el cual todas las demás redes harán sus compensaciones. Siempre será un recurso escaso y no valdrá para pagar el café o hacer apuestas en SatoshiDice, pero sí para que otras redes compensen sus saldos en bitcoin. Crear bloques de 20Mb es invitar a que se llenen de basura, spam y miles de apuestas de pocos céntimos. Eso lo han visto ya ambos promotores de XT y han bajado su propuesta a los 8Mb, lo que me parece un paso más que suficiente para que todo funcione como hasta ahora durante esos cuatro años más o menos que harán falta para desarrollar y probar las redes de micropagos como LN y los sidechains.

Lo ideal sería que Bitcoin Core incorporara un aumento que permita seguir con transacciones baratas como hasta ahora durante unos cuatro o cinco años más con un crecimiento como el que hemos tenido hasta ahora. Si no se hace eso habrá que apostar por XT.

Yo no veo dragones ni conspiraciones, sólo gente muy lista haciendo cosas muy buenas. Quien quiera decir otra cosa tendrá que demostrarlo y no con recortes sacados de contexto.





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Dave
Está en inglés pero os recomiendo leer este artículo... Tela toda la trama que tienen montada con el XT... Mira que tenía alguna duda, pero este artículo me ha abierto los ojos por completo.

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Hay alguna traducción al castellano? quisiera leerlo, parece interesante.
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The Future Of Work

Y si era tan urgente hace tres años (o dos, o uno), ¿por qué no ha habido una catástrofe de saturación de la red como esa urgencia lo preveía?, o sea, si la urgencia del cambio se ha debatido por tres años sus defensores tienen que aceptar que hace años en realidad no era tan urgente, y ¿en verdad lo es ahora?


bueno, una catástrofe no, pero la aparición de decenas de altcoins alternativas me imagino que algo tendrá que ver con los límites de bitcoins, muchas altcoins por ejemplo se usan principalmente porque tienen transacciones más baratas y/o rápidas
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The Future Of Work
En propiedad de tres chinos y un sueco que precisamente son los mas beneficiados por el aumento de tamaño de bloque. Roll Eyes
  https://bitcointalksearch.org/topic/m.11644130

Los pools importan poco aquí, aquí importa el voto de los mineros, si a un minero no le mola xt no tiene mas que pirarse de los pool que minen XT

Lo mineros y los pools tampoco importan mucho, es importante lo que decidan los usuarios, lo que decidan los exchangues y los negocios basados en btc, por mucho que los mineros apuesten por el fork, o por no seguirlo, al final son los usuarios lo que deciden que sistema usar, y los mineros pueden ponerse todos a minar donde quieran, que al final minarán donde saquen bitcoins que puedan vender en un exchangue
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Acaban de minar otro bloque!


vgo
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Está en inglés pero os recomiendo leer este artículo... Tela toda la trama que tienen montada con el XT... Mira que tenía alguna duda, pero este artículo me ha abierto los ojos por completo.

http://shitco.in/2015/08/19/the-bitcoin-xt-trojan/

Offtopic: Me convertí en Legendary!  Grin

(Felicidades BitAddict, gracias por todos tus aportes.)


La verdad que el nombre del sitio tiene tela, shitco.in  Grin.

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Está en inglés pero os recomiendo leer este artículo... Tela toda la trama que tienen montada con el XT... Mira que tenía alguna duda, pero este artículo me ha abierto los ojos por completo.

http://shitco.in/2015/08/19/the-bitcoin-xt-trojan/

Offtopic: Me convertí en Legendary!  Grin
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8.35% de los nodos ya se pasaron al fork.

De esos, unos cuantos (no se sabe) usan una versión de bitcoin que dice ser XT pero realmente no lo es. Por lo que este número no significa nada.

XT no soporta Tor, y lo lleva aquel que estaba a favor de hacer listas negras de direcciones. Vamos, que se les ve el plumero de lejos.

Me hace gracia que Roger Ver esté apoyando a XT cuando se supone que él está a favor de la libertad... y siempre acusa a cualquiera que le quite aunque sea lo más mínimo de libertad.
Lógicamente él lo vende como algo bueno ya que esto ayudaría contra los ataques DOS... mientras el resto lo no lo cuenta.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, el plumero se les ve a km...
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Truth will out!
Correcto, solo los mineros. Por suerte, a día de hoy, no se ha minado ni un solo bloque por parte de un XT. Se puede ver en http://xtnodes.com/ (la gráfica de tarta de la derecha).

Parece que hoy se ha minado el primero:
https://www.blocktrail.com/BTC/block/00000000000000000174419fa2ba5003e123dbd97c6982aff1863f016b04789d
https://blockchain.info/block/00000000000000000174419fa2ba5003e123dbd97c6982aff1863f016b04789d

Versión: 536870919 (correspondiente a XT)
BIP 101 mined blocks: http://xtnodes.com/xt_blocks_pie_chart.php



https://www.reddit.com/r/bitcoinxt/comments/3hhbm5/first_mined_xt_block_370434/
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Bitcoin lover
Muy bueno jordixal, comparto!
"...Esta vez es por el tamaño de bloque, pero en un futuro podrá ser el tiempo entre bloques o cualquier otra cosa y para tomar estas decisiones hay que consensuarlas y no lanzar un cliente con la modificación del protocolo para bifurcar las cadenas así por las bravas."

Pero si tenemos una herramienta especifica para cuando no se puede alcanzar consenso (hard fork) habrá que usarla, vamos digo yo.
Si, no creas que estoy en desacuerdo contigo, intento ponerlo un poco en perspectiva. Digamos que hay estas dos opciones legítimas, la del Hard Fork sin consenso previo me parece la menos buena, de hecho se acaba adoptando lo que quiere la mayoría. También hay que ver como de centralizado o repartido está el hashrate de los miners que acaban contribuyendo en la adopción de una posición o otra.
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Muy bueno jordixal, comparto!
"...Esta vez es por el tamaño de bloque, pero en un futuro podrá ser el tiempo entre bloques o cualquier otra cosa y para tomar estas decisiones hay que consensuarlas y no lanzar un cliente con la modificación del protocolo para bifurcar las cadenas así por las bravas."

Pero si tenemos una herramienta especifica para cuando no se puede alcanzar consenso (hard fork) habrá que usarla, vamos digo yo.
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Dave
Aquí el problema radica básicamente en el enfrentamiento por un lado de los desarrolladores Core y los desarrolladores XT. Todos los que estamos aquí sabemos, deseamos, pensamos que Bitcoin és una revolución tecnológica y su proyección asegura que el tamaño de 1MB és insuficiente para el número de transacciones que se espera albergar cada 10 minutos, pero actualmente no es necesario este cambio, la media de tamaño de bloques cubre de sobra las transacciones actuales y los posibles picos. Que conste que mi opinión no es en contra de aumentar el tamaño de bloque. Pienso que si hubiera consenso entre los Core y XT se puede hacer hoy mismo, pero tirar por el derecho como se está haciendo me parece inoportuno. Esta vez es por el tamaño de bloque, pero en un futuro podrá ser el tiempo entre bloques o cualquier otra cosa y para tomar estas decisiones hay que consensuarlas y no lanzar un cliente con la modificación del protocolo para bifurcar las cadenas así por las bravas.

Muy bueno jordixal, comparto!
"...Esta vez es por el tamaño de bloque, pero en un futuro podrá ser el tiempo entre bloques o cualquier otra cosa y para tomar estas decisiones hay que consensuarlas y no lanzar un cliente con la modificación del protocolo para bifurcar las cadenas así por las bravas."
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Me quieres decir que habiendo un XT con el 75% del hashrate mundial en sus pools va a haber mineros migrando al 25% de Bitcoin??  Roll Eyes

Efectivamente, si lo que desean es apoyar Core claro. No perderán btc porque el fork no se producirá hasta enero. Cuando se produzca el fork irian a XT (Ya que si se produce es que tiene >75% del hashrate.)
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Tema espinoso donde los hayas. Creo que la solución aún no esta clara y la resolución vendrá de concesiones mutuas. Mejorar las transacciones por segundo incrementando el tamaño de los bloques (casi seguro) implica disminuir la seguridad total del sistema. Desde el primer día Bitcoin pudo haber hecho miles de transacciones por segundo, pero queriendo ser un sistema P2P y delegando la validación de las transacciones a los nodos hace de esto una tarea difícil. Aunque estoy a favor de incrementar el tamaño no creo que sea la solución final - si el mundo entero usara Bitcoin para todas sus transacciones el sistema actual no escala.
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Bitcoin lover
Aquí el problema radica básicamente en el enfrentamiento por un lado de los desarrolladores Core y los desarrolladores XT. Todos los que estamos aquí sabemos, deseamos, pensamos que Bitcoin és una revolución tecnológica y su proyección asegura que el tamaño de 1MB és insuficiente para el número de transacciones que se espera albergar cada 10 minutos, pero actualmente no es necesario este cambio, la media de tamaño de bloques cubre de sobra las transacciones actuales y los posibles picos. Que conste que mi opinión no es en contra de aumentar el tamaño de bloque. Pienso que si hubiera consenso entre los Core y XT se puede hacer hoy mismo, pero tirar por el derecho como se está haciendo me parece inoportuno. Esta vez es por el tamaño de bloque, pero en un futuro podrá ser el tiempo entre bloques o cualquier otra cosa y para tomar estas decisiones hay que consensuarlas y no lanzar un cliente con la modificación del protocolo para bifurcar las cadenas así por las bravas.
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Y si era tan urgente hace tres años (o dos, o uno), ¿por qué no ha habido una catástrofe de saturación de la red como esa urgencia lo preveía?, o sea, si la urgencia del cambio se ha debatido por tres años sus defensores tienen que aceptar que hace años en realidad no era tan urgente, y ¿en verdad lo es ahora?, ¿quién lo asegura?, aún si llega un bloque de 1Mb, las transacciones entrarán en el siguiente bloque menos saturado y eso no es la gran cosa, yo creo que la saturación del bloque promedio debería ser mucho más evidente antes de tomar "soluciones" tan drásticas (pero eso no es más que mi opinión, igual que usted tiene la suya).
¿Piensas que cuando surge una nueva tecnología el ritmo de adopción sigue un comportamiento lineal? ¿Acaso después de inventarse el televisor, se fue fabricando un número fijo N de televisores nuevos cada año de manera constante? O cuando se inventó el correo electrónico, ¿fue creciendo el número de usuarios poco a poco de una manera paulatina y previsible? O cuando salieron redes sociales como Facebook y Twitter, ¿crecieron a un ritmo constante?

En toda adopción exitosa de una tecnología nueva, el patrón habitual consiste en que al principio solamente un número reducido de personas conoce el invento y, en un cierto momento, se produce una explosión en el número de usuarios. Es cierto que Bitcoin no ha crecido como muchos esperábamos. Pero, ¿y si mañana un programa en la TV china en horario de máxima audiencia enseña a utilizar un monedero Bitcoin? ¿Y si Whatsapp en una nueva versión incorpora un sistema de pagos Bitcoin? Ese es el problema, en cualquier momento podría llegar una explosión en el número de usuarios y la red Bitcoin NO puede soportar un número grande de transacciones.

La red Bitcoin y su propio deseo de conservación hará el cambio naturalmente, ya sea con un cambio en el software por parte del staff del core, o ya sea ahorrando en la cantidad de transacciones en las industrias responsables de la saturación, o ya sea con el cambio de hábitos de consumo de esos servicios (los usuarios podrían castigar con indiferencia el derroche de los servicios que consumen más Mb), o ya sea brindando una solución de algún tercero con transacciones en chains paralelas, o con el uso de una "satoshidicecoin", o algo así, o alguna otra solución que por ahora ni siquiera nos imaginamos; y aún si nadie crea o cambia algo pues Bitcoin igual se desaturaría por que muchos usuarios no aguantarán esperar más por sus transacciones, y los servicios de alto consumo (por su propio interés de prestar su servicio eficientemente) cambiarán a otras soluciones, y si se hace tan desesperante la situación y si ni los usuarios, ni los prestadores de servicios, ni el staff cambian algo, ni alguien desarrolla algo (me parece un escenario muy anti-natural e improbable) pues ahí sí pensamos si todos nos pasamos a algún "alt" para suplir la necesidad de micro-transacciones y listo, se llegará a la conclusión de que el experimento bitcoin "fracasó por su propio éxito", tal vez sólo lo usaremos para grandes transacciones (y si definitivamente no se desatura es por que permanece saturado sólo por grandes transacciones con alta comisión, no sé si esa clase de saturación se podría considerar un fracaso), el punto es que esa otra parte del mercado se decidiría entonces por otra moneda que satisfaga su deseo de micro-transacciones baratas y el mundo seguirá girando. Esa es mi opinión, Pero bueno, supongo que no he dicho nada que no se haya dicho en estos tres años.
Evidentemente el mundo seguirá girando pase lo que pase. Pero aquí estamos hablando de Bitcoin. ¿Y puede tener éxito Bitcoin como una especie de espina dorsal de un entramado de sistemas monetarios basados en cadenas laterales y alternativas y servicios de terceros? Tal vez, no digo que no, pero esa es una idea muy diferente de la que ha asumido la mayoría de entusiastas de Bitcoin. En este foro, mucha gente ha promovido el uso de Bitcoin a través de iniciativas como la de la "calle Bitcoin" de Madrid o los cajeros de bitcoins, intentando hacer llegar a la gente la idea de que Bitcoin es un sistema de pago que puede utilizarse no solo en el mundo digital, sino incluso para comprar cosas en tiendas en sustitución de las tarjetas de crédito o del dinero fiat. Ese tipo de usos son imposibles con la limitación de tamaño actual. O, mejor dicho, son posibles solamente mientras se trate de usos muy aislados. La red Bitcoin soporta que haya tres "nerds" en San Francisco y dos en Berlín pagándose su café con bitcoins, pero no podría soportar una popularización amplia de Bitcoin. Y no estamos hablando de "micro-transacciones baratas". Con un límite por debajo de los 10 millones de transacciones mensuales, bastaría con que Bitcoin llegara a los diez millones de usuarios para que la red se saturara con una transacción mensual (!) de cada usuario.

Respecto a la autenticidad o no del mensaje reciente firmado por "Satoshi Nakamoto", para quienes no hayan seguido lo que ha ocurrido, aclarar que se trata de un mensaje enormemente crítico con Mike Hearn y Gavin Andresen y que parece respaldar a los desarrolladores más conservadores de Bitcoin Core. En ese sentido, yo preferiría descubrir que se trata de una burda manipulación por parte del campo de los defensores del límite de 1 MB. Es simplemente porque soy (o intento ser) objetivo por lo que dejé caer mi percepción de que creo que puede ser un mensaje auténtico (por varias razones que no me voy a detener a enumerar), pese a que Satoshi habría tomado partido en un sentido que no es el que yo querría.

Dicho esto, vayamos por partes.

Y ¿por qué ese "Satoshi" no firmó el mensaje con una de sus llaves privadas originales ni intentó usar ninguna otra forma para validar su mensaje? ¿por puro capricho?
Satoshi Nakamoto nunca firmó criptográficamente ningún mensaje. No firmó tampoco el de "I am not Dorian Nakamoto", que parecía también suyo. Las razones tendríamos que preguntárselas a él.

¿por qué dice no haber previsto las pools cuando están propuestas en el paper original que comenzó todo el proyecto hace 7 años? (creo que el que escribió eso ni siquiera ha leído ese paper).
¿Me puedes decir dónde aparece el concepto de "pooled mining" en el artículo original? Que yo sepa, la idea de la minería en pools fue inventada por Slush (Marek Palatinus).

Además, aún si fuera el verdadero Satoshi, él es (o era) un excelente aporte a bitcoin, pero no es como si fuese el Dios y dictador de la moneda o algo así, Satoshi hace mucho tiempo está alejado del proyecto, el "dueño" y dictador de la dirección que debe tomar el software libre es la comunidad de usuarios y desarrolladores de cada proyecto, no los viejos ermitaños que aparecen un día en un mensaje dudoso y nos cambia la mentalidad a todos...
De acuerdo en esto. Pero es cierto que los dos bandos del debate han recurrido habitualmente a ningunear a la otra parte considerando que su idea era la que respetaba el diseño original. Y es en esa parte de la discusión donde adquieren relevancia las ideas iniciales de Satoshi Nakamoto. Los que defienden el límite de 1 MB han llegado a decir que ese límite sería una parte esencial del diseño de Bitcoin y que quien lo quite o lo modifique estaría haciendo una altcoin diferente de Bitcoin. Mientras que desde el lado de Hearn y Andresen se ha insistido en que el límite habría sido una medida transitoria, por lo que quitarlo estaría en línea con la concepción original de Bitcoin. En ese sentido, que el creador de todo esto aparezca en escena posicionándose a favor de los desarrolladores de Bitcoin Core sí que afectaría muy negativamente a las posibilidades de éxito del proyecto XT.
vgo
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jajajajajajajajajajajaja

bueno entonces que pasa hay que comprar XT ?

?

Descentralización??  Undecided

Igual que ahora?? https://blockchain.info/fr/pools?show_adv=true 

Digo que un minero se puede cambiar de pool si no le mola a que fork apoya su pool.

alexr_96
, 1+1 es 1+1:

Parece que F2Pool, Antpool, BW, BTCChina y Huobi han firmado un borrador posicionándose a favor de un aumento a 8MB por bloque.







Me quieres decir que habiendo un XT con el 75% del hashrate mundial en sus pools va a haber mineros migrando al 25% de Bitcoin??  Roll Eyes
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Ojalá se empiece a dar algún tipo de migración, para que al menos tengamos alguna señal sobre lo que opinan algunos mineros. No debería ser muy difícil cambiar de pool verdad?

No creo que haya ningún movimiento hasta diciembre - enero, los mineros seguiran en los pools que les resulten mas rentables hasta el último momento.
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