Pages:
Author

Topic: Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung? - page 11. (Read 34344 times)

legendary
Activity: 2660
Merit: 2229
https://t1p.de/6ghrf
wo zieht ihr da die Grenze mit den Bounties? Wenn man eine konkrete Gegenleistung erbringt ist es ja klar (z.B. Wallet programmiert, wallpaper erstellt). Aber was bei einer Signaturkampagne? Das ist ja kein direkter Bounty oder doch? Ein richtiger Airdrop ist ja mehr eine Schenkung oder ein Erwerb zu 0 Kosten. Was wenn eine kleine Gegenleistung gebracht werden muss? (Registrierung o.a.)

Ich befürchte, dazu gibt es noch keine belastbaren Antworten. Der Vorteil einen Airdrop oder eine kurze Kampagne als Bounty und damit als sonstige Einkünfte zu verbuchen wäre zB dass der €-Wert bei Erhalt der Coins 0 sein kann, weil es noch keinen Exchangepreis gibt. Damit würden dann keine Steuern anfallen und auch keine Steuern beim späteren Verkauf, wenn man bct_ail folgt. Ich tendiere auch zu dieser Ansicht.

Zur Schenkung habe ich gerade nichts im Kopf, aber dass müsste doch genau so gehandhabt werden, d.h. €-Wert beim Zufluss, oder nicht? Damit würde man bei vielen Airdrops auch bei 0€ landen.

Wie definiert ihr Airdrop und Bounty? Das definiert doch jeder sicherlich anders.

Iudica hatte hier mal etwas in einem anderen Zusammenhang geschrieben:

Sehe ich nicht so.

Man nutzt die Ether nicht um Einkommen zu generieren. Daher sind es keine Einkünfte aus Ether. Ist sogar ein bisschen besser, als der Drop von Byteball.
Airdrops von Byteball wäre für dich § 23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 4 EStG, dieses OmiseGo wäre es nicht und die Haltefrist weiterhin bei 1 Jahr?
Wo nach differenzierst du?

Aufgrund des Verlinkens. Man muss vorab sein BTC-Konto mit Byteballs verlinken. Ich habe allerdings nicht gesagt, dass ich die Byteballs als Einkünfte des BTC sehe!
Wenn ich also etwas aktiv mache (z.B. das Verlinken), dann Erhöhung der Haltefrist des "Ursprungscoins"  auf 10 Jahre?
Wenn ich einfach so etwas geschenkt bekomme (wie bei OmiseGo oder NEO<->GAS), dann Haltefrist des "Ursprungscoins" weiterhin bei 1 Jahr?
Ist es so richtig?

Leider gab es darauf von ihr keine Antwort mehr.

Ich sehe dass mittlerweile so, dass der Erhalt der Coins aufgrund einer Aktivität sonstiges Einkommen ist. DeepOnion z.B. gehört für mich leider dazu (mind. 10 Posts schreiben ist für mich eine Aktivität).
Ob irgendetwas als Schenkung definiert werden kann, weiß ich nicht. Mir ist auch die steuerrechtliche Bewertung unbekannt.
sr. member
Activity: 1638
Merit: 364
wo zieht ihr da die Grenze mit den Bounties? Wenn man eine konkrete Gegenleistung erbringt ist es ja klar (z.B. Wallet programmiert, wallpaper erstellt). Aber was bei einer Signaturkampagne? Das ist ja kein direkter Bounty oder doch? Ein richtiger Airdrop ist ja mehr eine Schenkung oder ein Erwerb zu 0 Kosten. Was wenn eine kleine Gegenleistung gebracht werden muss? (Registrierung o.a.)

Ich befürchte, dazu gibt es noch keine belastbaren Antworten. Der Vorteil einen Airdrop oder eine kurze Kampagne als Bounty und damit als sonstige Einkünfte zu verbuchen wäre zB dass der €-Wert bei Erhalt der Coins 0 sein kann, weil es noch keinen Exchangepreis gibt. Damit würden dann keine Steuern anfallen und auch keine Steuern beim späteren Verkauf, wenn man bct_ail folgt. Ich tendiere auch zu dieser Ansicht.

Zur Schenkung habe ich gerade nichts im Kopf, aber dass müsste doch genau so gehandhabt werden, d.h. €-Wert beim Zufluss, oder nicht? Damit würde man bei vielen Airdrops auch bei 0€ landen.
hero member
Activity: 1974
Merit: 856
wo zieht ihr da die Grenze mit den Bounties? Wenn man eine konkrete Gegenleistung erbringt ist es ja klar (z.B. Wallet programmiert, wallpaper erstellt). Aber was bei einer Signaturkampagne? Das ist ja kein direkter Bounty oder doch? Ein richtiger Airdrop ist ja mehr eine Schenkung oder ein Erwerb zu 0 Kosten. Was wenn eine kleine Gegenleistung gebracht werden muss? (Registrierung o.a.)
legendary
Activity: 2660
Merit: 2229
https://t1p.de/6ghrf
Weiß nicht, ob es schon besprochen wurde, aber ich habe gehört , dass man für Bounties aller Art Umsatz + Einkommenssteuer zahlen muß. Kann dies jemand bestätigen?
Was meinst du mit Umsatz?
Also bei Erhalt des Coins aus Bounties ist der Wert in Euro umzurechnen und entsprechnend als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben, so dass du darauf deinen persönlichen Einkommenssteuersatz bezahlst.

In https://bitcointalksearch.org/topic/m.21963032 haben lassdas und ich bis ca. #50 darüber diskutiert, ob bei darauf folgender
Veräußerung und vor Ablauf der Haltefrist bei eventuellen Kursgewinnen diese besteuert werden oder nicht. Ich sage weiterhin nein.
legendary
Activity: 1316
Merit: 1041
Bitcoin is a bit**
Weiß nicht, ob es schon besprochen wurde, aber ich habe gehört , dass man für Bounties aller Art Umsatz + Einkommenssteuer zahlen muß. Kann dies jemand bestätigen?
legendary
Activity: 2660
Merit: 2229
https://t1p.de/6ghrf
Wurde schon über Coins, die gemint wurden, gesprochen?
Ich hatte, glaube ich, mal gelesen, dass daraus generierte Gewinne steuerfrei sind.
Stimmt das oder ist das Quatsch?
Ja, da wurde schon drüber gesprochen. Kann als gewerblich eingestuft werden. Gewerbe ist grundsätzlich jede wirtschaftliche Tätigkeit mit folgenden Merkmalen: Gewinnerzielungsabsicht, Dauerhaftigkeit und Selbständigkeit.
Warum sollte Einkommen steuerfrei sein? Dann würden viel mehr minen. Ergo: Miningerträge sind nicht steuerfrei
sr. member
Activity: 1288
Merit: 319
Wurde schon über Coins, die gemint wurden, gesprochen?
Ich hatte, glaube ich, mal gelesen, dass daraus generierte Gewinne steuerfrei sind.
Stimmt das oder ist das Quatsch?
legendary
Activity: 2660
Merit: 2229
https://t1p.de/6ghrf
Hat schon jemand Erfahrungen mit CoinTracking gesammelt? Also quasi auch mal was beim Finanzamt abgegeben? Ist das für das Finanzamt so in Ordnung? Mein Steuerberater hat mir nämlich empfohlen für den Sachbearbeiter wirklich alles so Übersichtlich wie möglich zu dokumentieren das er am besten so wenig Arbeit wie möglich hat.
Sollte dir dein Steuerberater nicht genau darüber Auskunft geben könnne? Schließlich ist er doch der Fachmann. ..
CoinTracking unterstützt in der Erstellung nachvollziehbarer Unterlagen sicherlich ungemein. Allgemein wird hier gesagt, dass eine Exceltabelle auch ausreicht. Screenshots mit Datum und Uhrzeit der Trades sollten zusätzliche Beweismittel sein.
member
Activity: 79
Merit: 10
Hallo erstmal an Alle, ich bin neu hier in dem Thread.  Smiley

Ich habe gestern auch erfahren das wirklich jede Transaktion Steuerpflichtig ist bzw. sein kann... Was ein Spaß das alles nach zu pflegen...

Hat schon jemand Erfahrungen mit CoinTracking gesammelt? Also quasi auch mal was beim Finanzamt abgegeben? Ist das für das Finanzamt so in Ordnung? Mein Steuerberater hat mir nämlich empfohlen für den Sachbearbeiter wirklich alles so Übersichtlich wie möglich zu dokumentieren das er am besten so wenig Arbeit wie möglich hat.
legendary
Activity: 2660
Merit: 2229
https://t1p.de/6ghrf
Ich habe eine Frage zu Airdrops und der Haltefrist von 10 Jahren (das habe ich ja jetzt ja hier gelernt - Danke):

Beispiel:
Ich kaufe im März 2017 1 BTC für 1000 Euro und bekomme im August für 1 BTC entsprechend Byteballs. Somit wäre ich bei einer Haltefrist von 10 Jahren für den 1 BTC.
Ich könnte nun im September den 1 BTC für 4000 Euro verkaufen und die Steuer für den Gewinn i.H.v. 3000 Euro abführen.
Einen Tag später kaufe ich einen neuen BTC für 4004 Euro, für den dann wieder eine neue Haltefrist von einem Jahr gilt.
Liege ich da richtig?
Ich weiß nicht, ob sich die Haltefirst des BTC durch Byteball auf 10 Jahre erhöht (Darüber gab es irgendwo hier im Forum mal eine kurze Diskussion und Austausch über Interpretationsmöglichkeiten, ob Schenkung oder nicht).
Aber generell zu deiner Frage: § 23 EStG lässt das zu, die Frage ist allerdings, ob es eine missbräuchliche Gestaltung iSd. § 42 AO ist. Letzteres meiner Meinung nach nur, wenn du das öfters machst.
legendary
Activity: 2660
Merit: 2229
https://t1p.de/6ghrf
Danke für den Link, bct_ail. Das ist ja großartig. Damit haben wir zwei völlig unterschiedliche Interpretationen. Man muss das deutsche Steuerrecht einfach lieben.  Roll Eyes
Tja, so ist es. Ich bin auch mal gespannt, wie es nächstes Jahr so wird, wenn ich meine Kryptogewinne erklären muss.
Ich glaube, ich werde demnächst entweder einen Steuerberater oder das FA kontaktieren.
 
sr. member
Activity: 1638
Merit: 364
Danke für den Link, bct_ail. Das ist ja großartig. Damit haben wir zwei völlig unterschiedliche Interpretationen. Man muss das deutsche Steuerrecht einfach lieben.  Roll Eyes
full member
Activity: 209
Merit: 102
Ich habe eine Frage zu Airdrops und der Haltefrist von 10 Jahren (das habe ich ja jetzt ja hier gelernt - Danke):

Beispiel:
Ich kaufe im März 2017 1 BTC für 1000 Euro und bekomme im August für 1 BTC entsprechend Byteballs. Somit wäre ich bei einer Haltefrist von 10 Jahren für den 1 BTC.
Ich könnte nun im September den 1 BTC für 4000 Euro verkaufen und die Steuer für den Gewinn i.H.v. 3000 Euro abführen.
Einen Tag später kaufe ich einen neuen BTC für 4004 Euro, für den dann wieder eine neue Haltefrist von einem Jahr gilt.
Liege ich da richtig?
legendary
Activity: 2660
Merit: 2229
https://t1p.de/6ghrf
Übrigens, was mich auch sehr verwundert hat, ist das vorangegangene verlinkte Fallbeispiel eines Anwalts, welches hier gar nicht weiter diskutiert wurde.

Der Anwalt sagte (in etwa), wenn ich an Tag X zB 100 BTC kaufe und von diesen nach unter einem Jahr einen oder mehrere einwechsle, dann steigt die Haltefrist für den Rest von einem Jahr auf 10 Jahre. Ist das so richtig?


Ich kenne den verlinkten Fallbeispiel eines Anwalts eines Anwalt nicht. Aber mit den 10 Jahren ist es so: Es gilt §23 EStG Absatz 1 Nummer 2 Satz 4: "Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre."
Bedeutett:
Erhält man "Zinsen" (in der Form von Coins) aufgrund des halten einen Coins oder verleasen/verleihen etc. innerhalb der Haltefrist von einen Jahr, so erhöht sich diese auf 10 Jahre, da aus der Nutzung des Wirtschaftsgutes zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden. Die Zinsen sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben.
Erhält man erstmalig Zinsen (in der Form von Coins) nach der Haltefrist von einen Jahr, sind diese Erträge als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben. Das zugrundeliegende Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Zinsen erhält) ist steuerlich nicht mehr relevant, da die Haltefrist von einem Jahr vorüber ist.

Bist du dir da ganz sicher?
Das sehe ich etwas anders. Wenn du Coins länger als 1 Jahr hälst, erlischt nicht AUTOMATISCH die potentielle Steuerschuld. Dies passiert nur, wenn du nach mehr als einem Jahr VERKAUFST UND in keinem Jahr Einkünfte damit erzielt hast.
Beispiel:
1) Kauf Waves. 3 Jahre liegen lassen. Verkauf. --> steuerfrei.
2) Kauf Waves. 3 Jahre liegen lassen. In Jahr 4 verleasen. In Jahr 6 verkaufen. --> Haltefrist durch das Verleasen auf 10 Jahre gestiegen, wovon nun das 6. Jahr läuft, weil man in mindestens EINEM (nicht dem ersten) Jahr Einkünfte erzielt hat. Du musst also sowohl den Verkaufserlös in Jahr 6 versteuern als auch die Einnahmen aus dem Leasing.

Das Zurücksenden wird dich wohl leider nicht retten, weil es keinen Rechtsgrund dafür gibt.
ZUM BESSEREN VERSTÄNDNIS HABE ICH MEINEM BEITRAG (#288) NOCH ETWAS HINZUGEFÜGT.

Nun zu meinem "sicher" sein. Ja! Was du mit dem Coin nach einem Jahr machst, ist steuerlich unrelevant. Das wurde in diesem Thread ausdauernd erläutert. Dein Beispiel wird glücklicherweise vom FA nicht so gehandhabt.

Ich hole diese Konversation nochmal hoch, weil ich neue Informationen gefunden habe.

bct_ail, da du auch auf Nachfrage ganz sicher warst, kannst du dafür Quellen nennen oder eigene Erfahrungen mit deinem Finanzamt? Der Steuerberater im Text wusste von keiner gerichtlichen Entscheidung, aber evtl hast du Infos aus erster Hand vom FA.

Der folgende Link bestätigt nämlich leider vollständig meine Befürchtungen, aber in Steuerfragen gibt es immer zwei Meinungen.

https://www.yourxpert.de/antwort/bitcoins-nach-ablauf-der-spekulationsfrist-und-geschenkte-coins.m5980.html

Kurze Zusammenfassung des Links:
Falls das Finanzamt einen Coin als Quelle weiterer Einkünfte ansieht, und dabei kann man von dem Beispiel im Text abstrahieren und es auf den klareren Fall der POS-Coins übertragen, dann ist man nicht dadurch aus dem §23  Absatz 1 Nummer 2 Satz 4 EStG raus, weil man im ersten Jahr keine Einkünfte mit dem Coin erzielt hat. Solange man die Coins hält und in einem der ersten 10 Jahre nach Erwerb damit weitere Einkünfte erzielt, wird der Verkauf dieser Coins innerhalb dieser 10 Jahre steuerpflichtig. Das deckt sich auch mit dem Wortlaut des Gesetzes.


Münzpräger, ich bin kein Steuerberater und das was ich dazu geschrieben habe, ist nicht rechtssicher. Ich habe bisher noch keine Erfahrung mit dem FA bezüglich Gewinnversteuerung bei Kryptowährungen. Im Zweifel muss bitte hier jeder einen Fachmann fragen. Aber so wie ich es geschrieben habe, halte ich es für richtig.

Ludica hatte so was auch mal irgendwo geschrieben. Zusätzlich gibt es noch auf, ich glaube das war frag-einen-anwalt.de, eben solche Fragestellung. Da sagte der Anwalt: "Eine einmal abgelaufene Frist kann nicht wieder aufleben". Das klingt für mich logisch. Ich schaue mal morgen nach, ob ich diese beiden Sachen finde. Dann verlinke ich die (muss jetzt einige Sachen für ein ICO vorbereiten, in das ich investieren will)

EDIT: Hier der Link: http://www.frag-einen-anwalt.de/Bitcoins-Steuererklaerung-noetig--f298730.html (das von Iudica finde ich nicht mehr)

Asuzug:
Hier ist aber noch § 23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 4 EStG zu prüfen. [...]
Diese 2008 eingeführte Fristverlängerung ist hier jedoch nicht einschlägig, da die Nutzung der Bitcoins als Einkunftsquelle bei M. erst ab 2014 erfolgt ist und damit nach Ablauf der einjährigen Frist. Diese Frist kann nachträglich nicht wieder aufleben.


sr. member
Activity: 1638
Merit: 364
Übrigens, was mich auch sehr verwundert hat, ist das vorangegangene verlinkte Fallbeispiel eines Anwalts, welches hier gar nicht weiter diskutiert wurde.

Der Anwalt sagte (in etwa), wenn ich an Tag X zB 100 BTC kaufe und von diesen nach unter einem Jahr einen oder mehrere einwechsle, dann steigt die Haltefrist für den Rest von einem Jahr auf 10 Jahre. Ist das so richtig?


Ich kenne den verlinkten Fallbeispiel eines Anwalts eines Anwalt nicht. Aber mit den 10 Jahren ist es so: Es gilt §23 EStG Absatz 1 Nummer 2 Satz 4: "Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre."
Bedeutett:
Erhält man "Zinsen" (in der Form von Coins) aufgrund des halten einen Coins oder verleasen/verleihen etc. innerhalb der Haltefrist von einen Jahr, so erhöht sich diese auf 10 Jahre, da aus der Nutzung des Wirtschaftsgutes zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden. Die Zinsen sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben.
Erhält man erstmalig Zinsen (in der Form von Coins) nach der Haltefrist von einen Jahr, sind diese Erträge als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben. Das zugrundeliegende Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Zinsen erhält) ist steuerlich nicht mehr relevant, da die Haltefrist von einem Jahr vorüber ist.

Bist du dir da ganz sicher?
Das sehe ich etwas anders. Wenn du Coins länger als 1 Jahr hälst, erlischt nicht AUTOMATISCH die potentielle Steuerschuld. Dies passiert nur, wenn du nach mehr als einem Jahr VERKAUFST UND in keinem Jahr Einkünfte damit erzielt hast.
Beispiel:
1) Kauf Waves. 3 Jahre liegen lassen. Verkauf. --> steuerfrei.
2) Kauf Waves. 3 Jahre liegen lassen. In Jahr 4 verleasen. In Jahr 6 verkaufen. --> Haltefrist durch das Verleasen auf 10 Jahre gestiegen, wovon nun das 6. Jahr läuft, weil man in mindestens EINEM (nicht dem ersten) Jahr Einkünfte erzielt hat. Du musst also sowohl den Verkaufserlös in Jahr 6 versteuern als auch die Einnahmen aus dem Leasing.

Das Zurücksenden wird dich wohl leider nicht retten, weil es keinen Rechtsgrund dafür gibt.
ZUM BESSEREN VERSTÄNDNIS HABE ICH MEINEM BEITRAG (#288) NOCH ETWAS HINZUGEFÜGT.

Nun zu meinem "sicher" sein. Ja! Was du mit dem Coin nach einem Jahr machst, ist steuerlich unrelevant. Das wurde in diesem Thread ausdauernd erläutert. Dein Beispiel wird glücklicherweise vom FA nicht so gehandhabt.

Ich hole diese Konversation nochmal hoch, weil ich neue Informationen gefunden habe.

bct_ail, da du auch auf Nachfrage ganz sicher warst, kannst du dafür Quellen nennen oder eigene Erfahrungen mit deinem Finanzamt? Der Steuerberater im Text wusste von keiner gerichtlichen Entscheidung, aber evtl hast du Infos aus erster Hand vom FA.

Der folgende Link bestätigt nämlich leider vollständig meine Befürchtungen, aber in Steuerfragen gibt es immer zwei Meinungen.

https://www.yourxpert.de/antwort/bitcoins-nach-ablauf-der-spekulationsfrist-und-geschenkte-coins.m5980.html

Kurze Zusammenfassung des Links:
Falls das Finanzamt einen Coin als Quelle weiterer Einkünfte ansieht, und dabei kann man von dem Beispiel im Text abstrahieren und es auf den klareren Fall der POS-Coins übertragen, dann ist man nicht dadurch aus dem §23  Absatz 1 Nummer 2 Satz 4 EStG raus, weil man im ersten Jahr keine Einkünfte mit dem Coin erzielt hat. Solange man die Coins hält und in einem der ersten 10 Jahre nach Erwerb damit weitere Einkünfte erzielt, wird der Verkauf dieser Coins innerhalb dieser 10 Jahre steuerpflichtig. Das deckt sich auch mit dem Wortlaut des Gesetzes.

legendary
Activity: 2660
Merit: 2229
https://t1p.de/6ghrf
Generell zu Excel: Eine Excel-Liste als Nachweis erkennt das FA nicht an!
Und was nimmt man dann bei Poloniex/Bittrex & co? Die generieren dir doch ein csv/excel file

Bei gestakten coins macht man halt einen Screenshot vom client und haengt das an die excel tabelle oder wie?
Tschuldigung. Ich habe es mit der Gewinnermittlung bei der Erstellung einer EüR und mit dem Führen eines Kassenbuchs verwechselt. Da ist es nicht erlaubt, da das FA unveränderbare Nachweise fordert.
Falls das FA für Kryptogewinne Nachweise anfordert, kann eine Excel-Liste für den Übersicht sorgen. Zusätzliche Sreenshots geben dann weitere Klarheit.
full member
Activity: 163
Merit: 119
Generell zu Excel: Eine Excel-Liste als Nachweis erkennt das FA nicht an!
Und was nimmt man dann bei Poloniex/Bittrex & co? Die generieren dir doch ein csv/excel file

Bei gestakten coins macht man halt einen Screenshot vom client und haengt das an die excel tabelle oder wie?

Meines Erachtens hängt man gar nichts an, weder Screenshot, noch Excel-Tabellen.
Nur bei einer Prüfung muss man alles plausibel aufbereitet vorlegen und erklären können.
Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.


Kann ich bestätigen...bei meiner letzten Steuererklärung für 2016 (allerdings noch ohne Gewinne in BTC/Altcoins) habe ich ein gesondertes Schreiben vom Finanzamt bekommen, dass ich doch bitte zukünftig keine Belege mitschicken sollte (Steuererklärung über Elster). Hatte halt das übliche hinterhergeschickt wie Spendenbescheingungen, Bescheinigungen zu Kapitalerträgen etc.
Sie würden sich melden, wenn sie Belege benötigen.
Daran werde ich mich dann auch dieses Jahr halten, das heißt in die Anlage SO kommen keine Details, nur Summen...
legendary
Activity: 2688
Merit: 1480
till 25.07
full member
Activity: 322
Merit: 103
Generell zu Excel: Eine Excel-Liste als Nachweis erkennt das FA nicht an!
Und was nimmt man dann bei Poloniex/Bittrex & co? Die generieren dir doch ein csv/excel file

Bei gestakten coins macht man halt einen Screenshot vom client und haengt das an die excel tabelle oder wie?

Meines Erachtens hängt man gar nichts an, weder Screenshot, noch Excel-Tabellen.
Nur bei einer Prüfung muss man alles plausibel aufbereitet vorlegen und erklären können.
Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.
Pages:
Jump to: