Topic: Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung? - page 8. (Read 34149 times)

Habe mir den Thread nochmals durchgelesen, kann aber darauf nichts finden:


Muß ich nur die Haltefrist von einem Jahr nachweisen können und gut ist, oder ist es noch relevant wo das Geld bzw. der Coin herkam?

Beispiel:

Ich kaufte 2015 Dogecoin, habe es mal aufs Wallet geschickt, dann wieder einen Teil auf die Börse, verkauft, davon Litecoin gekauft, diesen wieder verkauft und Scamcoin gekauft, diesen auf eine (nicht mehr existierende) Börse gesendet, verkauft, zurückgesendet auf Börse 1 usw.

Dies alles im Jahr 2015. Dann habe ich Ende 2015 Nemcoin gekauft und halte ihn immer noch bzw. will ihn jetzt nach über einem Jahr verkaufen. Reicht jetzt der Nachweis des Kaufs von Ende 2015 oder sind alle Wege davor auch anzugeben?

Ich glaube wie Münzpräger, dass es unmöglich ist die selben Antworten von allen FA zu erhalten sind.
Ich bevorzuge immer den Wörstkäs zu betrachten (mir wird ja vorgeworfen, dass ich Dinge als Tatsachen darstelle wo selbst Anwälte lieber mit Vorbehalt anworten - soll aber nur Vorsicht sein)

Nun hat Christoph Bergmann über die kommende fork BTG berichtet. Wenn man die BTG un d BTC dann verkauft dürfte für die Vorsichtigen wohl die Haltefrist der BTC auf 10 Jahre bis zur Steuerfreiheit steigen.
Tatsächlich könnte man doch auch Bitcoin.de unter Druck setzen eine Vernüftige Orientierung zu geben. Ich will den BCC und BTG Quatsch überhaupt nicht und muss doch als vorsichtiger Steuerzahler meine noch nicht realisierten Gewinne mit BCC und BTG bei der Steuererklärung angeben.

Naja, wenn jetzt noch das FA eine offizielle Anfrage an Bitcoin.de stellt alle deutschen Nutzer mit Guthaben anzugeben...

Ich muss weg 😅

Kann der Fragesteller die 1k€ von der Steuer absetzen? 
Ernsthaft, bei welchem FA macht man denn die Anfrage am besten und wie (rechts)sicher ist das wirklich?
Besteht nicht die Gefahr, dass zB FA München sagt es ist so und so und FA Berlin das ganz anders sieht? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein FA die Aussagen eines anderen vorhalten lässt, solange es keine Urteile gibt, aber gut wäre es natürlich schon. Ansonsten müsste jeder bei seinem FA anfragen, was die schöne Poollösung unmöglich machen würde.

Also hier:
https://www.yourxpert.de/antwort/bitcoins-nach-ablauf-der-spekulationsfrist-und-geschenkte-coins.m5980.html

Steht, dass bei einem Airdrop (Beispiel Stellar Lumens für BTC-Halter) vermutlich keine Haltedauererhöhung stattfindet, da es keinen "echten inneren Zusammenhang" gibt (Airdrop als Schenkung).

Man beachte das Fazit: Selbst jeder Jurist und Steuer-Fachmann antwortet unter Vorbehalt.

hashwoman, du kannst hier die eine oder andere Meinung vertreten, das ist legitim (und der Zweck eines Forums). Aber du kannst dir deiner Meinung nicht so sicher sein, und daher hier nicht von Tatsachen sprechen! Es ist und bleibt eben eine Meinung oder bestenfalls Interpretation.

Bei einem PoS würde ich schon eher so einen inneren Zusammenhang annehmen, weil ja in der Währung gezahlt wird, die man auch hält.
Aber ein PoS kann auch keine Schenkung sein, schließlich tut man etwas fürs Netzwerk und verballert auch Strom.

Man kann ja auch Anfragen ans Finanzamt stellen, wie es sich mit bestimmten Sachverhalten verhält, die etwas Kosten, und dann aber verbindlich sind!
Was haltet ihr davon, wir legen was zusammen und ein vertrauenswürdiger, altgedientes Mitglied bzw. ein Fachmann führt die Anfrage aus?
So hätten wir Klarheit (oder zumindest könnte uns keiner was vorwerfen) zu minimalen Kosten.
Aus meiner Sicht bräuchten wir Anfragen insbesondere zum Thema:

a) Fork
b) Airdrop
c) Staking

Mit 1000€ wären wir wahrscheinlich dabei für alles zusammen.

Hört sich ja komplex und kompliziert an.
Bei den nicht nachweisbaren Transaktionen (woher und warum diese kamen) setzt das Finanzamt prinzipiell als Anschaffung 0€ an und die werden auch nicht nach mehr als einem Jahr steuerfrei (vielleicht aber nach 10 Jahren, da Gewinne nach 10 Jahren nicht mehr vom Finanzamt verfolgt werden). Irgendwelche Eingänge zu den man keine Nachweise für die Anschaffung hat können ja alles möglich sein (Geschenke, Geldwäsche, Einkünft,...).
Da wäre ich überfordert.

Erfahrungen hab ich nicht, da ich vermeide irgendwie Steuern zahlen zu müssen.

Hier nochmal der Auszug (https://dejure.org/gesetze/EStG/23.html):

   2.    .... 4Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre;

und diese Wirtschaftsgüter welche Einkünfte generieren können durch Vermieten z.B. sind teurer Schmuck, Autos, Wohnwagen, Cryptowährungen,...

Einkünfte müssen natürlich nicht nur durch Vermieten zustande kommen sonder können auch
(https://dejure.org/gesetze/EStG/22.html)
   3.    1Einkünfte aus Leistungen, soweit sie weder zu anderen Einkunftsarten (§ 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 bis 6) noch zu den Einkünften im Sinne der Nummern 1, 1a, 2 oder 4 gehören....

Man muss sich nur die Struktur des Gesetzes anschaun.

Ich übersetze es mal.
Cryptocoin = Wirtschaftsgut -> 1 Jahr nach der Anschaffung ist der Gewinn steuerfrei solange die Cryptocoin nicht selbst sonstige Einkünfte generiert hat.
sonstige Einkünft = absolut alle Leistungen die dazu kommen weil man den Cryptocoin hat. Und das ist: staking, airdrop weil man bestimmte Cryptowärung hält,...

Im Gesetz steht nicht explizit Cryptowährung sondern "Wirtschaftsgut" und eine Crptowährung hat einen Wert und ist somit ein Wirtschaftsgut.
Im Gesetz steht auch nicht Staking sondern Leistungen. Und da durch Staking ein Mehrwert geschaffen wird sind das halt Leistungen.
Das gleiche gilt auch bei Airdrops a la CLAM oder durch die Fork BCC. Das sind zusätzliche Werte die allein durch das Haben von BTC zusätzlich dazugekommen sind.

Im Gesetz steht auch "im Sinne" und da man weder den monetären Wert von BTC, Waves, Stakecoin ... noch geschaffenen Werte durch das Vermieten von BTC, das Staking von Stakecoin noch den Wert von CLAMs anzweifeln kann, kann man am Ende auch nicht bezweifeln, dass sobald Cryptos zu zusätzlichen Einkünften führen auch hier die Haltefrist auf 10 Jahre steigt.

Und das Cryptos keine Währungen sind wurde ja zuvor durch die Anfrage des Herrn Schäffler von der FDP klargestellt (würde es sich bei Cryptos um Währungen handeln gilt das oben geschreibene nicht mehr, da bei Währungen andere Regeln gelten)

Ist halt ziemlich klar alles....

Jap... korrekt. Weil drumherum in Zukunft ein größeres Ökosystem entstehen soll.
Die Datenbank ist nur ein kleiner Teil von einem größeren Projekt.

Edit:\\ Cointracking ist vielleicht gut, aber wie füge ich da jetzt meine täglichen 500 POS Transaktionen von über 30 verschiedene Coins ein? Manuell möchte ich das nicht machen...

Du willst wirklich selbst eine Datenbank anlegen (also nicht nur füllen)? CREATE TABLE ?
Ich kann nur Cointracking.info empfehlen, auch wenn ich nicht weiß, ob das so "alte" Kurse noch kennt (2013).

Hehe... jain. Aktuell synchronisiere ich zwar meinen Bitcoin-Client mit dem Netzwerk, aber nur damit ich mein Armory-Paper-Wallet wieder starten und die Transaktionen dort rausholen kann. Danach kommt das aber erstmal wieder runter, weil 153 GB sind dann doch eine Menge Platz. Armory benötigt aber leider die gesamte Chain und nicht nur die Header . Da lass ich den Client zur Unterstützung des Netzwerks lieber als Daemon auf meinem Server laufen

Ich habe im Prinzip ein Wallet, wo regelmäßig Bitcoins eingehen (sowohl Cloud-Mining als auch Staking). Die "gestakten" Coins wiederum tausche ich eben regelmäßig über Altcoin-Börsen in BTC.
Da die (oder das??^^) BTC-Wallet bei einem Anbieter online verfügbar ist, schicke ich zur Sicherheit eben einige Coins in regelmäßigen Abständen an Paper-Wallets und dort verweilen sie auch erstmal.
D.h. ich habe immer eine gewisse Anzahl Coins, die ich jederzeit ausgeben könnte und notfalls Coins die in den Paper-Wallets schlummern. Ich kann aber wenn ich jetzt über das Wallet bei dem Anbieter etwas schicke nicht sagen, dass er jetzt genau den Coin nehmen soll, den ich am Tag X bekommen habe. Somit habe ich quasi keine Kontrolle welcher Coin bewegt wird.

Ferner bin ich seit 1 1/2 Jahren in regelmäßigem Kontakt mit der Lohnsteuerhilfe, dem Finanzamt und einer Steuerberaterin. Die Lohnsteuerhilfe wollte mich nicht mehr haben, weil sie meinten das es vermutlich Gewerbe ist und hat mir dann eine Steuerberaterin empfohlen. Da ich einen SteuerberaterIn in meiner Region gesucht habe, der/die in diesem Bereich schon ein bisschen Expertise hat, habe ich mich jedoch vorher direkt an das zuständige FA gewendet und meinen Fall geschildert.
Leider konnten sie mir - wie erwatet - keine Auskunft geben, welcher Steuerberater in meiner Region dort ein bisschen Expertise hat. Auf meine Frage bzgl. Cloud-Mining habe ich vom Finanzamt einen Antrag für eine Gewerbeanmeldung erhalten. Den hab ich aber mit einem Schreiben zurückgeschickt und meinen Standpunkt geschildert. Seitdem kam keine Antwort mehr und ich bin dann doch zu der Steuerberaterin gegangen. Sie hat sich auch sehr viel Zeit genommen und sich auch sehr gut vorbereitet. Sie hat sich dann auch mit einer Kanzlei in Köln und - da das Cloud-Mining im Ausland betrieben wird (wer hätte es gedacht) - hat sie auch noch einen Kollegen in London kontaktiert und ihm sogar die AGB's von dem Cloud-Mining Anbieter geschickt. Sie meinte, dass meine Anfrage beim FA durch liegenbleiben bearbeitet wird :-D
Ich habe ihr das Cloud-Mining-Prinzip erklärt und gemeint, dass es aus meiner Sicht eben eher wie eine Aktie ist - d.h. man kauft einen Anteil des Unternehmens. Man baut sich aber keine Firma mit Eigenkapital bzw. eigenem Inventar o.ä. auf. Viel wichtiger ist jedoch, dass man als Cloud-Miner nicht auf dem freien Markt auftritt und selbst eine Dienstleistung anbietet oder bewirbt (z.B. Ref-Links verteilt). Im Prinzip ist Cloud-Mining wie wenn ich bei einem Hosting-Anbieter mir einen Rechner miete. Den muss ich auch regelmäßig neu bezahlen, damit er weiter im Rechenzentrum läuft...
Cloud-Mining ist daher aus ihrer und meiner Sicht private Vermögensverwaltung, was einen aber nicht von der 1 jährigen Haltefrist der Coins entbindet.

Über POS habe ich mit ihr allerdings noch nicht gesprochen (da ich erst vor kurzem damit angefangen habe) und auch nicht wie es sich mit unterschiedlichen Adressen verhält. Zudem weiß ich nicht wie es sich mit Faucets verhält. Muss ich nachweisen das der Coin XY, den ich ausgegeben habe von einem Faucet stammt? Ich habe z.B. einige solcher Transaktionen, wo ich nur vermuten kann, dass sie von einem Faucet stammen... Oder: Was ist mit Coins, die man von Faucets auf eine Börse geschickt bekommen hat, man die Coins aber aufgrund der min. Auszahlungsgrenze nicht mehr abziehen konnte bevor die Börse geschlossen wurde? Ich sage nur MtGox, BTC-e oder Cryptsy...

Dadurch das ich mittlerweile seit 2013 effektiv investiert bin (bis 2015 aber nur gesammelt und nichts ausgegeben habe), haben sich jedoch einige Transaktionen ergeben. Diese möchte ich aktuell in eine Datenbank einpflegen um einen etwas besseren Überblick zu erhalten und es auch für die Steuererklärung einfacher bzw. übersichtlicher zu machen. Die Fragen haben eben Einfluss auf das Design der Datenbank-Tabellen, damit ich später alle notwendigen Informationen möglichst effektiv aus meiner Datenbank auslesen kann...

So ist es. Das allereinfachste: <>, soll teilweise auch mit Ämtern funktionieren 

Ich gebe zu bedenken: Amt ist auch nicht gleich Amt. Hier in der Gegend hat z.B. das Finanzamt Ludwigshafen den Ruf, sehr kritisch zu sein. In Heidelberg hingegen geht alles easy durch und es wird nicht mal nach Belegen gefragt (sagen zumindest Kollegen). Vielleicht weil LU eine verwahrloste Ghetto-Stadt ist, die viele Einwohner stützten muss, statt auch nur 1 Ct. steuer von denen zu bekommen! Also klammern sie sich an jeden Strohhalm. In HD wohnen gutbetuchte, die man nicht vergraulen will, bzw. man ist nur ein kleiner Fisch gegen die Millionäre vom Philosophenweg. Möglicherweise. Es kann auch mit der Personaldecke zu tun haben: Viel Arbeit für wenig Leute --> Jaja, schon OK, einfach durch damit, dass der Stapel nicht noch weiter wächst. Umbekehrt: Na, das sehen wir uns mal genauer an... wir haben ja Zeeeeeeit  Alles nur Menschen.

Anhaltspunkte für die Auslastung der Ämter kann diese Tabelle liefern:
http://www.focus.de/finanzen/steuern/bearbeitung-der-steuererklaerung-506-finanzaemter-im-check-so-lange-warten-sie-bei-ihrer-behoerde-auf-ihr-geld_id_7169318.html

Cryptofragen beantwortet sie leider auch nicht ich wollte euch bloß aufzeigen: das kann am Ende auch einfach Glückssache sein, was durchgeht und was nicht.

Die Juristen sagen ja gerne, dass das Lesen des Gesetzes bei der Rechtsfindung hilft. Leider reicht das aber nicht aus, sonst gäbe es keine Anwälte, die dazu noch Kommentare und Rechtsprechung wälzen müssen. Sprich, es gibt unzählige Meinungen von Juristen, aber diese bleiben auch oft genug nur Meinungen.  Selbst Iudica als Fachmann redet im Konjunktiv, weil es keine Urteile gibt, auf die er sich stützen kann. Die Urteile des BFH sind das einzige was in Steuersachen zählt. Hilfreich wären aber Erfahrungsberichte was der eigene Steuerberater sagt und was funktioniert hat. Nicht jede Angelegenheit eskaliert bis zum BFH.

Ich sag es nochmal: bitte hör auf, Sachen hier als eindeutig darzustellen, die von Fachleuten vollkommen unterschiedlich interpretiert, und vom Staat nicht abschließend (und erst recht nicht eindeutig) geregelt sind.
Das Gesetz liest sich vielleicht recht eindeutig (im Vergleich zu anderen), aber es stammt aus Zeiten, als es keine Cryptos gab, und es ist daher nicht "mehr als eindeutig", sondern mehr als fraglich, ob es auf Crypto angewendet werden kann, und wenn ja, wie.

Und da stellt sich eben die Frage, was „Einkommen“ ist. Deswegen scheint es eben nicht so einfach zu sein...

Zum letzten Punkt: ich weiß, dass das trivial ist. Aber die Frage kam ja nun so. Aber vielleicht hat asor auch das Problem, weil er kein Coincontrol macht. Also beim Electrum-Wallet kann man einige Addressen einfach blockieren damit der client eben nicht von diesen die Inputs verwended für eine neue Transaktion.

Zum steuerlichen Problem mit den 10 Jahren Haltefrist bis zur Steuerfreiheit wenn das Gut ein Einkommen generiert: Also das ist mehr als eindeutig im Einkommensteuergesetz geregelt. Die Anwälte Winheller haben sogar die Befürchtung, dass durch die BCC-Fork sich für BTC die Haltefrist insgesamt auf 10 Jahre verlängert (aber das dürfte nur eine unbegründete Befürchtung bleiben hoffe ich)

Viel Spaß beim Lesen des Einkommenssteuergesetzes ;-)

Klar vielleicht schon, aber woher willst du das denn 100%ig wissen? Iudica sagt doch weiter oben, dass das mit der Haltefristverlängerung bei Staking eben nicht so ist. Mag sein, dass vorher eine andere Aussage im Thread rumgeisterte. Man ist hier oft nur im Bereich einer Vermutung/Interpretation, selbst Fachleute. Warum? Weil Vater Staat hier schläft und keine klaren Vorgaben macht.
Ich kann auch nicht mal widerlegen, dass du Recht hast - aber es kann auch niemand bestätigen.
Also der ganze Sachverhalt ist das Gegenteil von klar, man muss auf Klärung von oben warten. Bis dahin würde ich einfach mal staken, sonst geht auf jeden Fall was flöten.

Mit den Adressen hast du sicherlich Rechi, aber das ist trivial: BTC von Adresse zu Adresse schicken ist ja nur ein Transfer und kein Handel - und an Transfers verdient man auch nichts (nur die Miner).

Erstmal wieder den ganzen Thread lesen.

Die Haltefrist eines Coins erhöht sich auf 10 Jahre wenn der Besitz des Coins ein weiteres Einkommen in mindesten einem Jahr generiert (selbst wenn das im 10. Jahr passiert -> also mit Gewinn verkaufen lieber vor dem Generieren weiterer Einkommen durch POS nach Ablauf der Jahresfrist).

Jede Adresse kann einzeln betrachtet werden. Wenn Du 10 Adressen hast und 9 davon nur von einer zur nächsten Adresse hinundherschickst aber die 10. Adresse zum Kaufen eines Gutes oder anderen Coins benutzt, dann musst Du nur den Gewinn dieser letzten Adresse versteuern (falls >600 €/ Jahr)

ich hoffe ich war klar ;-)


 

Berichte uns doch bitte auch was er zu all den anderen Fragen sagt, zB

Bountyversteuerung beim Zufluss und nochmal beim Verkauf?
Haltefristverlängerung bei POS-Coins?
FIFO/LIFO/Layer?

Warum sollen wir deine Faulheit entschuldigen?
Es sind sogar global gesehen mehr als 24 Seiten. Wenn du wirklich Ahnung von der Materie bekommen möchtest, dann solltest du dir schon die Mühe des Lesens machen.

Und fast 12 Std. später schreibst du:
Wenn du sogar einen Steuerberater hast, dann hat du wohl einen kompetenteren Ansprechpartner als ein Forum. Und wenn du dann eine Antwort hast, freuen wir uns über deinen konstruktiven Beitrag zu diesem Thema.

Das ist wirklich eine gute Frage, man kann ja oft davon ausgehen, dass Airdrop coins zur Zeit des Airdrops kaum etwas Wert sind. Bei Bountys dürfte das einfacher sein, da die Token ja dann meist zum ICO-Preis wahrscheinlich versteuert werden. Mein Steuerberater hat sich unter anderem auf Krypto spezialisiert aber zu Airdrops hab ich ihn bisher noch nicht gefragt. Ich werde mal berichten, was er dazu meint.

Haha genau diese Frage wollte ich auch gerade stellen.

Ich habe mal was gelesen, dass man Airdrops als zusätzliches Einkommen versteuern muss und dort keine Haltefrist gilt. Allerdings ist die Frage zu welchem Zeitpunkt welcher Wert versteuert werden muss?

Angenommen ich erhalte am 01.11. den Airdrop. --> erstmal gar nichts wert, also 0 Cent
Der Coin wird dann eine Woche später am 08.11. beispielsweise auf etherdelta gehandelt. --> 1 Cent wert
Zwei Wochen später am 15.11. wird er auf auf coinmarketcap aufgenommen. --> 5 Cent wert
Ich verkaufe ihn am 01.12 auf irgendeiner Börse für 10 Cent --> 10 Cent wert

Welchen Wert muss ich also nun versteuern?

Die 0 Cent vom 01.11, den einen Cent vom ersten Börsenlisting, die 5 Cent vom ersten Erscheinen auf Coinmarketcap oder die 10 Cent am Tag des Verkaufs?


Bei einem Airdrop eines "etablierten" Coins bzw. einem Bounty wie Deep Onion sieht das für mich schon klarer aus. Wenn ich dort am 01.12. einen Coin erhalte und der Coin an diesem Tag 4 $ wert ist, muss ich eben diese 4 $ als zusätzliches Einkommen vermerken nehme ich an?