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Topic: Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung? - page 4. (Read 34149 times)

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https://t1p.de/6ghrf
Schon jemand nen Plan wie man die Erträge von LPOS versteuert (Waves, Lisk)?

Meines Erachtens gibt es 3 Varianten:
1. Es wird als gewerblich angesehen (mit allen Konsequenzen, die mir im Detail aber nicht klar sind)
2. Die Erträge sind Kapitalerträge ->Abgeltungssteuer, das müsste dann eigentlich zur Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre führen (oder auch nicht?!).
3. Die Coins sind lediglich ein Befähigunszertifikat und man wird für das Ausführen der Netzwerkaufgabe bezahlt-> Versteuerung persönlicher Einkommensteuersatz aber keine Verlängerung der Haltefrist.

Hat das jemand schon mal mit nem Steuerberater besprochen? Für 2017 müsste das ja für die meisten relevant werden.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=2039533.new;topicseen#new

Iudica hat hier etwas zu 2. geschrieben.
Ich habe mal etwas gelesen und die Begründung ist, dass der BFH eine gedankliche Trennung vornimmt zwischen dem Fremdwährungsguthaben an sich, das wären analog unsere Coins, und dem Darlehen was vergeben wird, das wäre das Staking. Dann wären die Einnahmen dem Darlehen zuzurechnen und nicht den Coins. Somit auch keine Verlängerung der Haltefrist.

Gibt es zu deinem Punkt 3. irgendwelche Links zum Lesen? Das erscheint mir auch ein interessanter Ansatz zu sein.


Danke Münzpräger! Der Begriff Darlehen passt mir hier allerdings gar nicht. Beim Staking verleihe ich meine Coins NICHT, da ich zu jeder Zeit immer noch den Vollzugriff auf meine Coins habe und niemand anders Zugriff auf die Coins hat (sie können nur von mir ausgegeben werden). Damit wechselt auch der Besitzer zu keinem Zeitpunkt, was ja der Grundgedanke eines Darlehens ist.

Punkt 3 habe ich argumentativ schon von einigen Steuerberatern gehört:
IUDICAs Beitrag hier geht ebenfalls in die Richtung:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.22891518


Hier gibt es noch von iudica:

Anstatt eine eigene Masternode zu hosten gibt es noch die Möglichkeit von sogenannten "Shares". Ich kann also meine Coins zu vorbestimmten Konditionen an andere Personen verleihen und erhalte dafür einen Teil der Ausschüttung der Masternodes.
Das wäre für mich bei summarischer Betrachtung Kapitalertrag.
Quelle: https://bitcointalksearch.org/topic/m.18512319
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Wenn jemand einen Crypto Steuerberater im Norden kennt kann er gerne Bescheid sagen. Ich hätte da auch noch viele Fragen. Nur wer macht so etwas und ist auch noch gut auf diesem für viele neues Gebiet.
Winheller gibt es auch in HH. Kann aber keine Bewertung abgeben.

Irgendjemand hier hatte mal mit einer Übersicht einen Thread gestartet......musst du mal suchen.
sr. member
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Schon jemand nen Plan wie man die Erträge von LPOS versteuert (Waves, Lisk)?

Meines Erachtens gibt es 3 Varianten:
1. Es wird als gewerblich angesehen (mit allen Konsequenzen, die mir im Detail aber nicht klar sind)
2. Die Erträge sind Kapitalerträge ->Abgeltungssteuer, das müsste dann eigentlich zur Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre führen (oder auch nicht?!).
3. Die Coins sind lediglich ein Befähigunszertifikat und man wird für das Ausführen der Netzwerkaufgabe bezahlt-> Versteuerung persönlicher Einkommensteuersatz aber keine Verlängerung der Haltefrist.

Hat das jemand schon mal mit nem Steuerberater besprochen? Für 2017 müsste das ja für die meisten relevant werden.
Wenn jemand einen Crypto Steuerberater im Norden kennt kann er gerne Bescheid sagen. Ich hätte da auch noch viele Fragen. Nur wer macht so etwas und ist auch noch gut auf diesem für viele neues Gebiet.
newbie
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Hallo Zusammen!

es scheint ja noch keine eindeutige verbindliche Aussage zu "Zinseinnahmen" bei DPoS Coins zu geben.
Ich habe das gleiche "Problem" mit Lisk, das ich gevotet hab und von den Delegates "Rewards" auf meine
Coins bekomme. Wenn hier wirklich die 10 Jahresfrist greift, ich also erst nach 10 Jahren steuerfrei umtauschen
könnte wäre das ziemlich übel.

Hab seit August 2017 um die 30 Lisk monatlich extra dadurch erhalten.

Jetzt überlege ich schon ob es eine Möglichkeit wär meinen gesamten Bestand jetzt einmal auszucashen
und sofort neu zu kaufen und dann nicht mehr zu voten, so das ich auf die neu gekauften keine "Zinsen", bzw.
Einnahmen mehr erziele und somit in einem Jahr ab jetzt steuerfrei auszahlen zu können.

Wär zwar eine stattliche Steuer, aber lieber jetzt als wenn der Kurs später noch höher steht und ich möglicherweise
nie steuerfrei auscashen könnte.

Wie ist eure Meinung dazu?

Eine weitere Frage noch: unter einem Jahr gilt der persönliche Einkommenssteuersatz. Werden die Gewinne der
Cryptos hier draufgerechnet so das man dann u.U. in höhere Steuersätze rutscht oder ist das getrennt zu betrachten?

Vielen Dank im Vorraus Smiley
hero member
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Schon jemand nen Plan wie man die Erträge von LPOS versteuert (Waves, Lisk)?

Meines Erachtens gibt es 3 Varianten:
1. Es wird als gewerblich angesehen (mit allen Konsequenzen, die mir im Detail aber nicht klar sind)
2. Die Erträge sind Kapitalerträge ->Abgeltungssteuer, das müsste dann eigentlich zur Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre führen (oder auch nicht?!).
3. Die Coins sind lediglich ein Befähigunszertifikat und man wird für das Ausführen der Netzwerkaufgabe bezahlt-> Versteuerung persönlicher Einkommensteuersatz aber keine Verlängerung der Haltefrist.

Hat das jemand schon mal mit nem Steuerberater besprochen? Für 2017 müsste das ja für die meisten relevant werden.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=2039533.new;topicseen#new

Iudica hat hier etwas zu 2. geschrieben.
Ich habe mal etwas gelesen und die Begründung ist, dass der BFH eine gedankliche Trennung vornimmt zwischen dem Fremdwährungsguthaben an sich, das wären analog unsere Coins, und dem Darlehen was vergeben wird, das wäre das Staking. Dann wären die Einnahmen dem Darlehen zuzurechnen und nicht den Coins. Somit auch keine Verlängerung der Haltefrist.

Gibt es zu deinem Punkt 3. irgendwelche Links zum Lesen? Das erscheint mir auch ein interessanter Ansatz zu sein.


Danke Münzpräger! Der Begriff Darlehen passt mir hier allerdings gar nicht. Beim Staking verleihe ich meine Coins NICHT, da ich zu jeder Zeit immer noch den Vollzugriff auf meine Coins habe und niemand anders Zugriff auf die Coins hat (sie können nur von mir ausgegeben werden). Damit wechselt auch der Besitzer zu keinem Zeitpunkt, was ja der Grundgedanke eines Darlehens ist.

Punkt 3 habe ich argumentativ schon von einigen Steuerberatern gehört:
IUDICAs Beitrag hier geht ebenfalls in die Richtung:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.22891518
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Meines Erachtens gibt es 3 Varianten:
1. Es wird als gewerblich angesehen (mit allen Konsequenzen, die mir im Detail aber nicht klar sind)
2. Die Erträge sind Kapitalerträge ->Abgeltungssteuer, das müsste dann eigentlich zur Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre führen (oder auch nicht?!).
3. Die Coins sind lediglich ein Befähigunszertifikat und man wird für das Ausführen der Netzwerkaufgabe bezahlt-> Versteuerung persönlicher Einkommensteuersatz aber keine Verlängerung der Haltefrist.

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Iudica hat hier etwas zu 2. geschrieben.
Ich habe mal etwas gelesen und die Begründung ist, dass der BFH eine gedankliche Trennung vornimmt zwischen dem Fremdwährungsguthaben an sich, das wären analog unsere Coins, und dem Darlehen was vergeben wird, das wäre das Staking. Dann wären die Einnahmen dem Darlehen zuzurechnen und nicht den Coins. Somit auch keine Verlängerung der Haltefrist.

Gibt es zu deinem Punkt 3. irgendwelche Links zum Lesen? Das erscheint mir auch ein interessanter Ansatz zu sein.


hero member
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Schon jemand nen Plan wie man die Erträge von LPOS versteuert (Waves, Lisk)?

Meines Erachtens gibt es 3 Varianten:
1. Es wird als gewerblich angesehen (mit allen Konsequenzen, die mir im Detail aber nicht klar sind)
2. Die Erträge sind Kapitalerträge ->Abgeltungssteuer, das müsste dann eigentlich zur Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre führen (oder auch nicht?!).
3. Die Coins sind lediglich ein Befähigunszertifikat und man wird für das Ausführen der Netzwerkaufgabe bezahlt-> Versteuerung persönlicher Einkommensteuersatz aber keine Verlängerung der Haltefrist.

Hat das jemand schon mal mit nem Steuerberater besprochen? Für 2017 müsste das ja für die meisten relevant werden.
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wie ist das wenn ich mir coins verkaufe ETH und lass die auf mein bankkonto überweisen da stand dann die nummer von der deutschen bank wegen steuern ect..
hab ich keine freibeträge im monat wa sich mir ausbezahlen kann ohne das ich die angeben muss im lohnsteuerjahresausgleich.
oder wenn man keinen macht dann wie soll man dann angeben und da sversteuern.??

Hast du die ETH's mind. 1 Jahr lang gehalten? Falls ja, musst du keine Steuern auf diese Gewinne zahlen (aber du musst nachweisen können, dass du sie auch mind. 1 Jahr lang gehalten hast!).
Falls nein und falls der Gewinn höher als 600 Euro ist (Freibetrag pro Jahr) -> kompletten Gewinn mit persönlichem Einkommenssteuersatz versteuern (Gewinn gilt als privates Veräußerungsgeschäft).

Wenn man keine Steuererkärung macht/kann/nicht machen will: Unwissen/Dummheit schützt vor Strafe nicht...
ok danke also mus sich wenn ich über die 600 freibetrag komme im jahr mit beim finanzamt melden oder wie
wenn nicht kann sein das wenn ich über die 600€ komme ich ne anzeige vom finanzamt bekomme  richtig?
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wie ist das wenn ich mir coins verkaufe ETH und lass die auf mein bankkonto überweisen da stand dann die nummer von der deutschen bank wegen steuern ect..
hab ich keine freibeträge im monat wa sich mir ausbezahlen kann ohne das ich die angeben muss im lohnsteuerjahresausgleich.
oder wenn man keinen macht dann wie soll man dann angeben und da sversteuern.??

Hast du die ETH's mind. 1 Jahr lang gehalten? Falls ja, musst du keine Steuern auf diese Gewinne zahlen (aber du musst nachweisen können, dass du sie auch mind. 1 Jahr lang gehalten hast!).
Falls nein und falls der Gewinn höher als 600 Euro ist (Freibetrag pro Jahr) -> kompletten Gewinn mit persönlichem Einkommenssteuersatz versteuern (Gewinn gilt als privates Veräußerungsgeschäft).

Wenn man keine Steuererkärung macht/kann/nicht machen will: Unwissen/Dummheit schützt vor Strafe nicht...
Vin
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wie ist das wenn ich mir coins verkaufe ETH und lass die auf mein bankkonto überweisen da stand dann die nummer von der deutschen bank wegen steuern ect..
hab ich keine freibeträge im monat wa sich mir ausbezahlen kann ohne das ich die angeben muss im lohnsteuerjahresausgleich.
oder wenn man keinen macht dann wie soll man dann angeben und da sversteuern.??


Würde ja gerne helfen, aber mir bleibt auch nur ein


Nu nomma neu bitte  Grin







Würde ebenfalls gerne helfen und/oder habe ja auch noch Fragen.
Bin froh das ich nicht alleine auf dem Schlauch stehe.
Danke.
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wie ist das wenn ich mir coins verkaufe ETH und lass die auf mein bankkonto überweisen da stand dann die nummer von der deutschen bank wegen steuern ect..
hab ich keine freibeträge im monat wa sich mir ausbezahlen kann ohne das ich die angeben muss im lohnsteuerjahresausgleich.
oder wenn man keinen macht dann wie soll man dann angeben und da sversteuern.??


Würde ja gerne helfen, aber mir bleibt auch nur ein


Nu nomma neu bitte  Grin





Vin
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Nu nomma neu bitte  Grin
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wie ist das wenn ich mir coins verkaufe ETH und lass die auf mein bankkonto überweisen da stand dann die nummer von der deutschen bank wegen steuern ect..
hab ich keine freibeträge im monat wa sich mir ausbezahlen kann ohne das ich die angeben muss im lohnsteuerjahresausgleich.
oder wenn man keinen macht dann wie soll man dann angeben und da sversteuern.??
hero member
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Sorry für eine Frage, die wohl schon xfach beantwortet wurde, aber ich kann es gerade einfach nicht finden.


Ich will meine Coins verkaufen, die ich länger als ein Jahr besitze. Nun verkaufe ich sie auf z.B Poloniex gegen BTC und sende die BTC umgehend an Bitcoin.de und verkaufe sie gegen Euro = alles steuerfrei?

Oder muß ich die Bitcoin auch wieder ein Jahr lang halten?

Du zahlst bei dieser Vorgehensweise nur minimal Steuern auf die BTC - nämlich nur auf die Kursgewinne, if any, die in der Zeit zwischen Umtausch von den Coins auf Polo in BTC und dem Verkauf der BTC auf bitcoin.de entstehen.

Herzlichen Dank! Das hatte ich auch noch im Hinterkopf, aber da es gerade ernst wird, hat sich doch leichte Panik breitgemacht  Cheesy
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#birdgang
Sorry für eine Frage, die wohl schon xfach beantwortet wurde, aber ich kann es gerade einfach nicht finden.


Ich will meine Coins verkaufen, die ich länger als ein Jahr besitze. Nun verkaufe ich sie auf z.B Poloniex gegen BTC und sende die BTC umgehend an Bitcoin.de und verkaufe sie gegen Euro = alles steuerfrei?

Oder muß ich die Bitcoin auch wieder ein Jahr lang halten?

Du zahlst bei dieser Vorgehensweise nur minimal Steuern auf die BTC - nämlich nur auf die Kursgewinne, if any, die in der Zeit zwischen Umtausch von den Coins auf Polo in BTC und dem Verkauf der BTC auf bitcoin.de entstehen.
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Sorry für eine Frage, die wohl schon xfach beantwortet wurde, aber ich kann es gerade einfach nicht finden.


Ich will meine Coins verkaufen, die ich länger als ein Jahr besitze. Nun verkaufe ich sie auf z.B Poloniex gegen BTC und sende die BTC umgehend an Bitcoin.de und verkaufe sie gegen Euro = alles steuerfrei?

Oder muß ich die Bitcoin auch wieder ein Jahr lang halten?
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till 25.07
@Scheede
Es gibt schon ne Menge Threads zum Thema Steuer hier im Forum. Nach deutschem Steuerrecht müsste es genauso sein wie Du geschrieben hast, incl. des anzurechnenden "Verlusts" durch den geringeren BTC/EUR Kurs bei Aktion 3.
Bezüglich deiner 1500 trades kann ich Dir nur cointracking empfehlen, dort kannst Du die trades "einfach" importieren und die Kosten für Cointracking kannst Du von der Steuer absetzen.
Erkundige dich vorher auf den Börsen auf denen Du gehandelt hast, ob deren Historie lange genug zurück reicht, da gab's in letzter Zeit ein paar Änderungen auf mancher Börse.

Das alles setzt übrigens voraus, dass Du mit deinen NEM nicht geharvested hast  Grin  Tongue
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Love is the answer
Gut, also bis dato haben 2 Personen gesagt "es zaehlt der “eingang” und “ausgang” aus der crypto welt. also jan17 100€ rein dann ETH-altcoin-BTC-ETH (kein Eur dazwischen) und dann 10000€ in feb 18 raus - in diesem fall gibts keine Steuern"

Well, einer davon war ein Normalsterblicher, die andere Buchhalterin eines Crypto-Startups.

Da aber die einhellige Meinung hier "jeder Trade muss versteuert werden" ist, lass ich die o.g. Aussagen mal ausser Acht (leider)
Dies bedeutet für mich zwar, ca. 1500 Trades nachträglich einpflegen und den jeweiligen BTC/ETH-Wert zum Zeitpunkt des Trades ermitteln zu müssen, aber anders gehts wohl nicht.

Daher einmal - gemäß meiner Interpretation von Allem, was jetzt dazu gesagt wurde - ein Fallbeispiel, wie ich es jetzt machen würde:

1. Aktion: 05.06.17
bezahlt: EUR 5612,59 €
erhalten: 2,44711 BTC zu 2.293,56 €/BTC
---> keine Steuern
Kosten: 8,98 EUR (Kraken-Fee)

2. Aktion:
2,44711 BTC zu Bittrex überwiesen
in 2 Schritten zu je 0.0005 BTC (Kurs im Moment der Überweisung 2.297 €/BTC
Kosten: 2x 1,15 EUR

3. Aktion: 05.06.17
Anfangsbestand: 2,44711 BTC
bezahlt: 0,61726 BTC zu 2.292,00 €/BTC
erhalten: 7000 NEM
Gesamtpreis: 1.414,76 €

hieraus ergibt sich jetzt ein steuerpflichtiger Trade (der Verkauf von 0,61726 BTC)

EK-Preis:  0,61726 BTC x 2.293,56 €/BTC = 1415,72 €
VK-Preis:  0,61726 BTC x 2.292,00 €/BTC = 1414,76 €

Verlust: 0,96 EUR

neuer Bestand: 1,82985 BTC + 7000 NEM

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Simulation/Variante 1:

- die 7000 NEM habe ich nach wie vor in meinem Besitz und halte sie länger als ein Jahr.
- am 20.06.2018 verkaufe ich die NEM und erhalte dafür wiederum - sagen wir mal 0.0001 Bitcoin je NEM = 0,7 BTC (Kurswert BTC am 20.06.2018: 20.000 EUR)

dann wäre die 4. Aktion am 20.06.2018:

EK-Preis am 05.06.2017 (für 7000 NEM): 1.414,76 EUR
VK-Preis am 20.06.2018 (für 7000 NEM): 14.000,00 EUR (0,7 BTC x 20.000 EUR/BTC)

Das wäre ein steuerfreier Gewinn - richtig?

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Simulation/Variante 2:

- die 7000 NEM habe ich nach wie vor in meinem Besitz und halte sie kürzer als ein Jahr.
- morgen, am 04.01.2018 verkaufe ich die 7000 NEM und erhalte dafür 0.0001 Bitcoin je NEM = 0,7 BTC (Kurswert BTC am 04.01.2018: 14.500 EUR)

dann wäre die 4. Aktion am 04.01.2018:

EK-Preis am 05.06.2017 (für 7000 NEM): 1.414,76 EUR
VK-Preis am 04.01.2018 (für 7000 NEM): 10.150,00 EUR (0,7 BTC x 14.500 EUR/BTC)

Das wäre ein steuerpflichtiger Gewinn i.H.v. 8735,24 EUR?

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Frage zu Lisk:

Wenn ich Delegates gevoted habe und nun monatlich ca. 1 Lisk bekommen habe, hat sich jetzt die Haltefrist schon auf 10 Jahre erhöht?

Ungeklärt! Es hängt davon ab ob die Coins die Einnahmen generieren (dann ja) oder ob sie quasi ein Befähigungszertifikat sind, dass dir bzw. den Delegates erlaubt eine Netzwerkaufgabe zu erfüllen für die du vergütet wirst. Ich vertrete wie einige andere hier auch eher letzteren Ansatz und danach wäre keine Haltefriständerung, schließlich sind die Coins ja auch zu keinem Zeitpunkt im Zugriff/Besitz des Delegates (womit es schonmal kein Verleihen ist!).


Die bisherige Gesetzeslage bezieht sich auf "Analogien" zur geltenden Recht(?). In vielen Punkten ist die Gesetzesgebung nicht eindeutig.

Zu der Frage ob "Zinsen" (zinsähnliche Einnahmen) bei Fremdwährungen die 10 Jahres Haltefrist auslösen empfiehlt das Bayrisches Landesamt für Steuern diese Regelung NICHT anzuwenden. Es ist scheinbar nicht eindeutig geregelt, es gelten unterschiedliche Ansichten oder nicht eindeutige Festlegungen, auch unter den Finanzämtern.  Huh

http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-39129.xhtml?currentModule=steuern  (Hinweis im letzter Satz)
http://www.iww.de/astw/strategische-vermoegensberatung/strategische-vermoegensberatung-fremdwaehrungsgeschaefte-besteuerung-der-veraeusserungsgewinne-ab-2009-f67880
https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/498931/

Wird dies beim FA denn so angewendet oder können sie beliebig ohne Kriterien entscheiden?

So schön dieses Urteil auch ist, aber Kryptos sind keine Fremdwährungen! Die Bafin hat BTC als Rechnungseinheit definiert, somit sicherlich übertragbar auf Alts. Rechnungseinheiten sind im Sinne des Kreditwesengesetzes als Finanzinstrument qualifiziert. Dies hat v.a. aufsichtsrechtliche Folgen, da BTC somit den Devisen gleichgestellt sind.
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Frage zu Lisk:

Wenn ich Delegates gevoted habe und nun monatlich ca. 1 Lisk bekommen habe, hat sich jetzt die Haltefrist schon auf 10 Jahre erhöht?

Ungeklärt! Es hängt davon ab ob die Coins die Einnahmen generieren (dann ja) oder ob sie quasi ein Befähigungszertifikat sind, dass dir bzw. den Delegates erlaubt eine Netzwerkaufgabe zu erfüllen für die du vergütet wirst. Ich vertrete wie einige andere hier auch eher letzteren Ansatz und danach wäre keine Haltefriständerung, schließlich sind die Coins ja auch zu keinem Zeitpunkt im Zugriff/Besitz des Delegates (womit es schonmal kein Verleihen ist!).


Die bisherige Gesetzeslage bezieht sich auf "Analogien" zur geltenden Recht(?). In vielen Punkten ist die Gesetzesgebung nicht eindeutig.

Zu der Frage ob "Zinsen" (zinsähnliche Einnahmen) bei Fremdwährungen die 10 Jahres Haltefrist auslösen empfiehlt das Bayrisches Landesamt für Steuern diese Regelung NICHT anzuwenden. Es ist scheinbar nicht eindeutig geregelt, es gelten unterschiedliche Ansichten oder nicht eindeutige Festlegungen, auch unter den Finanzämtern.  Huh

http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-39129.xhtml?currentModule=steuern  (Hinweis im letzter Satz)
http://www.iww.de/astw/strategische-vermoegensberatung/strategische-vermoegensberatung-fremdwaehrungsgeschaefte-besteuerung-der-veraeusserungsgewinne-ab-2009-f67880
https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/498931/

Wird dies beim FA denn so angewendet oder können sie beliebig ohne Kriterien entscheiden?
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