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Topic: " ultra-CAPITALISME "Ce système économique causera l'extinction de l'humanité !! - page 10. (Read 9140 times)

legendary
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En fait Rocou si je ne m'abuse tu prones l'anarchie ? Ou j'ai loupé un truc ?

Oui mais pas l'anarchie au sens français. Les anarchistes français sont des imposteurs, ce sont des proto-communistes.

Je suis anarcho-capitaliste. C'est à dire anarchiste au sens littéral du terme, qui signifie "absence d'Etat".

Ceci dit, je ne verrai jamais cela de mon vivant. Aussi, je me contenterai d'un Etat minimal tel que le veulent les minarchistes.

Quote from: seekoin

Oui, mais il faut quand même savoir qu'il existe un courant du Liberalisme appelé anarcap qui dit que l’existence de l’État est illégitime et inutile.

Pas seulement "illégitime et inutile", l'Etat est nuisible.
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Je ne suis pas d'accord, le libéralisme ne signifie pas anarchie.
Le libéralisme dit avant tout que l'individu a des droits inaliénables même par l'état. Cela ne veut pas dire que l'état n'a pas le droit d'être. Le libéralisme classique, dit seulement que l'état ne devrait pas dépasser les prérogatives minimales de la défense des libertés de l'individu. L'état est donc même dans le libéralisme garant de l'ordre.



Oui, mais il faut quand même savoir qu'il existe un courant du Liberalisme appelé anarcap qui dit que l’existence de l’État est illégitime et inutile.
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I forgot more than you will ever know.
En fait Rocou si je ne m'abuse tu prones l'anarchie ? Ou j'ai loupé un truc ?

C'est ce que je dis depuis le départ, les libéraux ce sont des anarchistes, c'est simplement qu'à 60 ans tu ne vas pas dire " je suis anarchiste " au risque qu'on te qualifie d'adolescent rebelle et immature, donc ça fait toujours mieux de dire " je suis pour le libéralisme " (mais c'est du pareil au même).

Je ne suis pas d'accord, le libéralisme ne signifie pas anarchie.
Le libéralisme dit avant tout que l'individu a des droits inaliénables même par l'état. Cela ne veut pas dire que l'état n'a pas le droit d'être. Le libéralisme classique, dit seulement que l'état ne devrait pas dépasser les prérogatives minimales de la défense des libertés de l'individu. L'état est donc même dans le libéralisme garant de l'ordre.

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En fait Rocou si je ne m'abuse tu prones l'anarchie ? Ou j'ai loupé un truc ?

C'est ce que je dis depuis le départ, les libéraux ce sont des anarchistes, c'est simplement qu'à 60 ans tu ne vas pas dire " je suis anarchiste " au risque qu'on te qualifie d'adolescent rebelle et immature, donc ça fait toujours mieux de dire " je suis pour le libéralisme " (mais c'est du pareil au même).
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En fait Rocou si je ne m'abuse tu prones l'anarchie ? Ou j'ai loupé un truc ?
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Mais pour contrecarrer ça et ne pas finir avec Big Brother, je suis aussi pour augmenter proportionnellement le pouvoir du peuple. Voici quelques exemples qui me sembleraient pertinents:
-L'obligation de chaque adulte de posséder et stocker un fusil non automatique fourni par l'état et une boîte de munition (les manifs de gilets jaunes auraient une autre gueule)
-La possibilité de démettre tout élu de son mandat par vote punitif (seuils à définir)
-La possibilité de soumettre une loi à un vote national ou local
-La suppression de la proportionnalité des peines pour les crimes à col blanc
-La révision automatique de la constitution par assemblée tous les 20 ans (à chaque génération)

La liberté du port d'arme serait effectivement un bon contre-pouvoir.

Par contre, tout le reste, je ne vois que des broutilles qui ne changent rien sur le fond. C'est même dangereux.
Quant à la "suppression de la proportionnalité des peines pour les crimes à col blanc", je me demande bien ce que cela vient faire dans cette liste.  Grin


Par exemple on peut aussi imaginer moins d'état national mais beaucoup plus d'état local. La décentralisation n'est pas vraiment un gain de liberté comme tu le souhaites Rocou, pourtant c'est un changement radical qui pourrait constituer une réponse valide et intéressante pour certains.

Tu as raison sur la décentralisation telle qu'on la définit, elle ne fait qu'ajouter des couches de pouvoir.
Ceci dit, la décentralisation ultime, l'individu, élimine toute forme de pouvoir.
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l'etat n'a aucune légitimité sous quelques forme que ce soit

Hypothèse très étrange. Définit légitimité et d'où elle pourrait venir selon toi? Que serait un état légitime? Aucun état ne peut l'être? Alors qu'elle forme d'autorité peut l'être?
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-snip-

@yogg et @ Rocou

Débat effectivement intéressant que de se demander quelle pourrait être la solution. Déjà comme l'a souligné Yogg, sur cette échelle il y a de nombreux barreaux dans un sens comme dans l'autre, on pourrait aller encore plus loin dans la privation de liberté et on peut argumenter qu'il s'agirait bien d'une solution.

Néanmoins mon propos serait plus de faire remarquer que des échelles, il n'y en a pas qu'une, loin de là. Tu abordes un peu ce point dans ta proposition d'ochlocratie. Proposition très intéressante par ailleurs, je ne connaissais même pas ce mot!

Donc on peut aller vers moins d'état (Rocou) ou plus d'état (1984 tout ça...) mais on peut aussi faire autre chose. Par exemple moi je suis pour encore plus d'état. Un état surpuissant, quasiment sans limite. Un état ayant droit de vie et de mort, un état pouvant tout réglementer, réquisitionner, sans zone d'inaction.

Mais pour contrecarrer ça et ne pas finir avec Big Brother, je suis aussi pour augmenter proportionnellement le pouvoir du peuple. Voici quelques exemples qui me sembleraient pertinents:
-L'obligation de chaque adulte de posséder et stocker un fusil non automatique fourni par l'état et une boîte de munition (les manifs de gilets jaunes auraient une autre gueule)
-La possibilité de démettre tout élu de son mandat par vote punitif (seuils à définir)
-La possibilité de soumettre une loi à un vote national ou local
-La suppression de la proportionnalité des peines pour les crimes à col blanc
-La révision automatique de la constitution par assemblée tous les 20 ans (à chaque génération)

Le but n'est en rien de vous convaincre du bien fondé de mon idée, l'exposer ici et en débattre serait long et complexe. Je veux juste souligner que ce n'est pas juste "plus d'état ou moins d'état". On peut jouer sur plein d'axes différents, comme je souhaiterais le faire.

Par exemple on peut aussi imaginer moins d'état national mais beaucoup plus d'état local. La décentralisation n'est pas vraiment un gain de liberté comme tu le souhaites Rocou, pourtant c'est un changement radical qui pourrait constituer une réponse valide et intéressante pour certains.
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alors qu'il y en a des milliards de disponibles à l'étranger.

Donne tes sources.

Tu en as pas marre de tenir des propos avec zéro source en permanence Huh Peut-être que tu as raison, je ne dis pas le contraire, mais la tes propos sont totalement infondés ou plutôt fondés sur tes croyances personnelles.

Surtout que bon Cheesy :

Bien sur que c'est mieux: cela permet d'avoir du gel pour tout le monde.

Si tu crois sérieusement ce que tu dis et que tu ne troll pas, alors je suis obligatoirement plus intelligent que toi. Franchement j'adore cet endroit, il me serait impossible d'échanger en temps normal avec des personnes aussi perchées et naïves.
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Maintenant que c'est dit je pense que l’État sous sa forme actuelle (qui fait appliquer sa loi et ses décisions à coups de matraques et de LBD) n'est pas quelque chose de souhaitable.


Des représentants, on en avait peut être besoin pendant un moment.
Mais aujourd'hui ? Huh

L'état pourrait être simplement un algo, un consensus, auquel on adhérerait ou pas. On a plus besoin de représentants, la démocratie est désuète.

A t'on besoin de représentants ?
Si on veut un masque, on devrait pouvoir s'en procurer, non ?


Bravo! Bravissimo!



Tu racontes quoi toi avec tes " réquisitions ", il n'y a simplement pas assez de masque dans le monde, ça n'a rien à voir avec une réquisition parce-que l'état a envie de nous voir crever gros malin.

Ca ne te parait pas logique de donner les masques aux gens qui en ont besoin Huh Les gens ici sont complètement perchés, c'est dingue.

Mais c'est incroyable, tu ne comprends rien, même les phrases les plus simples.

Je vais répéter de façon encore plus simple:

Si l'Etat vole tous les masques qui arrivent sur le territoire, alors personne ne prend la peine d'en importer. Il y a donc une pénurie perpétuelle de masques alors qu'il y en a des milliards de disponibles à l'étranger.

Si pas de réquisition alors tout un chacun peu en importer, il n'y a pas de pénurie.

L'Etat agit comme si nous étions en vase clos avec une quantité déterminée de masques. En fait il génère lui-même ce vase clos et se fait passer pour le chevalier blanc qui distribue ce qui reste de masques selon son bon vouloir.


Edit modo : Fusion double post. Pensez au petit lien magique pour faire du multi-quote
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C'est l'Etat le problème, la liberté est la une solution.




Je me permets de te corriger.
Je comprends que ça soit ta préféré. Ce n'est pas la seule.

Ha? Et quelles sont-elles?

Débat intéressant. Smiley

Personnellement, je suis minarchiste-ochlocrate. (SVP ne comprenez pas "anarchiste" quand j'évoque l'ochlocratie)
Maintenant que c'est dit je pense que l’État sous sa forme actuelle (qui fait appliquer sa loi et ses décisions à coups de matraques et de LBD) n'est pas quelque chose de souhaitable.

Les solutions, ou plutôt alternatives/possibilités à ce système sont multiples.
Si ça devait être une échelle, un extrême serait une société dystopique à la "1984" ou à la "Le meilleur des mondes", ou l'Etat joue le rôle du perpétrateur de la situation dans laquelle il garde une suprémacie.
L'autre extrême serait complètement l'absence d'Etat.
A quoi ça ressemblerait ? A une ochlocratie teintée d'anarchie, sans bienséance, sans respect pour autrui.

Quote
L'ochlocratie (du grec ancien ὀχλοκρατία / okhlokratía, via le latin : ochlocratia) est un régime politique dans lequel la foule (okhlos) a le pouvoir d'imposer sa volonté.
(Source)

Maintenant, nous sommes en "démocratie". A savoir, un système ou par un jeu de votes, tout les citoyens participent aux décisions collectives à travers des représentants.

Des représentants, on en avait peut être besoin pendant un moment.
Mais aujourd'hui ? Huh

L'état pourrait être simplement un algo, un consensus, auquel on adhérerait ou pas. On a plus besoin de représentants, la démocratie est désuète.

J’œuvre pour voir naître une ochlocratie où nous serions finalement, enfin, souverains.

Quote
Okhlos et Demos
Ce gouvernement par la foule a pour connotation péjorative le règne de la vulgarité, de la médiocrité. En 1584, l'écrivain anglais John Stockwood décrit l'ochlocratie comme un État dans lequel les personnes grossières décident de toute chose d'après leur propre intérêt. Pour les Grecs, l'okhlos, c'est ce qui est inférieur au dèmos. L'ochlocratie se caractérise par une décomposition de la loi et des mœurs. C'est lorsque la démocratie dégénère en chaos politique, lutte quotidienne entre les individus et règne de la force. Elle relève d'une configuration historique que l'on pourrait appeler le « prépolitique », par opposition au « politique » qui se caractérise soit par l'existence de l'État et de la loi soit par l'existence d'une conscience collective et d'une auto-organisation de la Cité (la polis) sans État, favorisant la responsabilisation, la coopération et la cohabitation des Hommes.
(Source)

Ouais, c'est plutôt sombre dépeint comme ça. Ce n'est que la vision de John Stockwood, et je pense que les exemples peuvent aussi êtes multiples.
Mais avec un minimum d’État, en minarchie, on pourrait simplement organiser la vie pour qu'elle se fasse sans cette lutte quotidienne entre les individus.



A t'on besoin de représentants ?
Si on veut un masque, on devrait pouvoir s'en procurer, non ?


à tes souhait   Wink

l'etat n'a aucune légitimité sous quelques forme que ce soit, en france c'est une autorité contre productif de prise de pouvoir par les armes (les urnes diront certains  Cheesy), la démocratie en france n'existe pas fondamentalement, pour cela il faudrait que tout le monde vote et que la majorité (écrasante) des votes s'impose contre tous pour être légitime.

maintenant, perso je suis contre toute forme d'autorité central donc pour moi la question ne se pose même pas, mais je ne fais que me répéter car le sujet à déjà été mainte fois aborder et débattu, sur de vieux topic.     
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Merci l'Etat avec tes réquisitions à la con.



Tu racontes quoi toi avec tes " réquisitions ", il n'y a simplement pas assez de masque dans le monde, ça n'a rien à voir avec une réquisition parce-que l'état a envie de nous voir crever gros malin.

Ca ne te parait pas logique de donner les masques aux gens qui en ont besoin Huh Les gens ici sont complètement perchés, c'est dingue.
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C'est l'Etat le problème, la liberté est la une solution.




Je me permets de te corriger.
Je comprends que ça soit ta préféré. Ce n'est pas la seule.

Ha? Et quelles sont-elles?

Débat intéressant. Smiley

Personnellement, je suis minarchiste-ochlocrate. (SVP ne comprenez pas "anarchiste" quand j'évoque l'ochlocratie)
Maintenant que c'est dit je pense que l’État sous sa forme actuelle (qui fait appliquer sa loi et ses décisions à coups de matraques et de LBD) n'est pas quelque chose de souhaitable.

Les solutions, ou plutôt alternatives/possibilités à ce système sont multiples.
Si ça devait être une échelle, un extrême serait une société dystopique à la "1984" ou à la "Le meilleur des mondes", ou l'Etat joue le rôle du perpétrateur de la situation dans laquelle il garde une suprémacie.
L'autre extrême serait complètement l'absence d'Etat.
A quoi ça ressemblerait ? A une ochlocratie teintée d'anarchie, sans bienséance, sans respect pour autrui.

Quote
L'ochlocratie (du grec ancien ὀχλοκρατία / okhlokratía, via le latin : ochlocratia) est un régime politique dans lequel la foule (okhlos) a le pouvoir d'imposer sa volonté.
(Source)

Maintenant, nous sommes en "démocratie". A savoir, un système ou par un jeu de votes, tout les citoyens participent aux décisions collectives à travers des représentants.

Des représentants, on en avait peut être besoin pendant un moment.
Mais aujourd'hui ? Huh

L'état pourrait être simplement un algo, un consensus, auquel on adhérerait ou pas. On a plus besoin de représentants, la démocratie est désuète.

J’œuvre pour voir naître une ochlocratie où nous serions finalement, enfin, souverains.

Quote
Okhlos et Demos
Ce gouvernement par la foule a pour connotation péjorative le règne de la vulgarité, de la médiocrité. En 1584, l'écrivain anglais John Stockwood décrit l'ochlocratie comme un État dans lequel les personnes grossières décident de toute chose d'après leur propre intérêt. Pour les Grecs, l'okhlos, c'est ce qui est inférieur au dèmos. L'ochlocratie se caractérise par une décomposition de la loi et des mœurs. C'est lorsque la démocratie dégénère en chaos politique, lutte quotidienne entre les individus et règne de la force. Elle relève d'une configuration historique que l'on pourrait appeler le « prépolitique », par opposition au « politique » qui se caractérise soit par l'existence de l'État et de la loi soit par l'existence d'une conscience collective et d'une auto-organisation de la Cité (la polis) sans État, favorisant la responsabilisation, la coopération et la cohabitation des Hommes.
(Source)

Ouais, c'est plutôt sombre dépeint comme ça. Ce n'est que la vision de John Stockwood, et je pense que les exemples peuvent aussi êtes multiples.
Mais avec un minimum d’État, en minarchie, on pourrait simplement organiser la vie pour qu'elle se fasse sans cette lutte quotidienne entre les individus.



A t'on besoin de représentants ?
Si on veut un masque, on devrait pouvoir s'en procurer, non ?
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Merci l'Etat avec tes réquisitions à la con.

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C'est l'Etat le problème, la liberté est la une solution.




Je me permets de te corriger.
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Ha? Et quelles sont-elles?
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C'est l'Etat qui impose ce confinement qui engendre cette terrible crise.

Oui c'est simplement de critiquer, de toute façon nous verrons bien comment ça se passe dans les pays qui ne font pas le confinement.

Je constate que les pays qui n'avaient pas de restrictions sur les masques (qui on laissé faire le marché) et qui n'ont pas confiné s'en sortent beaucoup mieux. (Corée du Sud, Japon, Singapour)

C'est l'Etat qui a généré la pénurie de gel hydro-alcoolique avec sa fixation des prix

Ah oui, car c'est mieux ce genre de situation ? :

Quote
Coronavirus : ils achètent 17.000 bouteilles de gel hydroalcoolique pour les revendre plus cher
Source : https://www.rtl.fr/actu/international/coronavirus-ils-achetent-17-000-bouteilles-de-gel-hydroalcoolique-pour-les-revendre-plus-cher-7800265439

Bien sur que c'est mieux: cela permet d'avoir du gel pour tout le monde.
Parce que d'un autre côté, les prix sont bloqués ce qui génère une pénurie. Gels pas chers mais inexistants.
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rocou se fout de toi. et il a bien raison.

L'état prend des mesures inédites pour éviter que l'économie ce pète la gueule si elle était livré à elle-même. C'est bien pour ça que nous avons connue la grande crise de 1929 et que votre idéologie mortifère a totalement disparu pendant cette période.

Après si vous refusez de voir la vérité en face, comme quoi l'état est vital, alors c'est votre problème d'ignare.

C'est l'Etat qui impose ce confinement qui engendre cette terrible crise. Alors mettre cela sur le dos du libéralisme, c'est assez fort de café. Cela démontre que tu ne sais pas de quoi tu parles.
C'est l'Etat qui a généré la pénurie de gel hydro-alcoolique avec sa fixation des prix
C'est l'état qui génère la pénurie de masque avec sa réquisition criminelle: tout stock importé est saisi, par conséquent plus personne ne prend le risque d'importer des masques.
Pourquoi la France n'a-t-elle toujours pas de masques? L'Etat veut imposer aux producteurs chinois une mise en concurrence via appel d'offre et paiement différé des masques! la bonne blague.

C'est l'Etat le problème, la liberté est la une solution.



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La cote de popularité de Macron et du 1er ministre a pris respectivement +14 et +13 points.
Parfois(ou souvent),le peuple est con...

Oui, c'est pour ça que je ne suis pas pour demander l'avis au peuple sur tout et n’importe-quoi (genre un smic à 2 000€ LOL). Cela-dit la démocratie c'est ça aussi, laisser le choix au peuple de choisir même s'il se trompe.
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La cote de popularité de Macron et du 1er ministre a pris respectivement +14 et +13 points.
Parfois(ou souvent),le peuple est con...
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C'est l'Etat qui impose ce confinement qui engendre cette terrible crise.

Oui c'est simplement de critiquer, de toute façon nous verrons bien comment ça se passe dans les pays qui ne font pas le confinement.

Et de toute façon l'Etat c'est le peuple et j'ai plutôt l'impression que le peuple est d'accord avec cette décision  Wink .

C'est l'Etat qui a généré la pénurie de gel hydro-alcoolique avec sa fixation des prix

Ah oui, car c'est mieux ce genre de situation ? :

Quote
Coronavirus : ils achètent 17.000 bouteilles de gel hydroalcoolique pour les revendre plus cher
Source : https://www.rtl.fr/actu/international/coronavirus-ils-achetent-17-000-bouteilles-de-gel-hydroalcoolique-pour-les-revendre-plus-cher-7800265439

Etc.

Enfin bref peu importe, même si on te démontre par A+B que ton idéologie est stupide tu trouveras toujours quelque chose à dire, cela en devient maladif.
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