Topic: Репутация в Русском локальном разделе - page 174. (Read 163033 times)

Для таких, как раз подходит эксперимент с крысами.

"Что же делают люди? Увидев, что "сыра" нет, они, тем не менее, повторяют свои попытки снова и снова, снова и снова. Некоторые из группы людей пытались проникнуть в лабиринт даже в ночное время. Возможно, они предполагали здесь какой-то подвох или еще что-нибудь. Человек повторял действие, не приносящее результата, с НАДЕЖДОЙ, что вот в этот раз результат обязательно будет. И, как утверждают психологи, такое странное поведение людей проявляется и в обычной жизни. Вспомните, вы наверняка знаете такие примеры. Я знаю.
Так кто же был мудрее люди или крысы, как Вы думаете?"

https://vk.com/note40521877_11145329
http://archive.md/ssAFc

Вот на это я бы хотел посмотреть, когда какой-нибудь заядлый и упоротый читер будет рассказывать насколько трудно ему жилось во времена Ратимова, КТЧампиона, Ловесмэйфэмилис и других ловцов мошенников. Он ведь всего лишь хотел прокормить свою многодетную семью, а злые расследователи постоянно наступали ему на пятки и не давали сделать и шагу.

Это сильно вряд ли. Упоротые всегда были и всегда будут. И, когда придет время подсчитывать результаты своей деятельности, винить в своей же упоротости они будут кого-то другого.

Хаха полностью согласен. На прокачку аккаунтов для заработка уходит гораздо больше времени и сил, чем раньше, плюс появились инструменты, которые позволяют быстрее выявлять абуз. Так что любителям обмануть систему становится все сложнее, ну или же затратнее по времени.

Все давно легко можно было бы запретить. И я не верю в грамотность всех читеров, которые способны полностью сохранить свою анонимность. Смена айпи это не спасение. Уже несколько лет работает система антифрода и не только на платежных сайтах, а также на разного рода сайтах где можно заработать деньги. Взять к примеру покерные сайты, и это лишь один маленький пример. Чтобы обходить подобные защиты, читерам придется закупаться хорошим оборудованием  и наконец включать свой мозг, чего в настоящее время они не делают. Ну а если они смогут полностью имитировать уникального члена форума, то флаг им в руки. Не сомневаюсь, что у некоторых и сейчас существуют подобные альты, которых просто невозможно вычислить.
И еще, хотелось бы заметить, что борьба с читерами,как это заметил Ведьмак, не бесполезна. Это также действует им на нервы,заставляя их создавать все новых и новых персонажей, и соответственно всех составляющих к ним. На это тоже требуется время, а люди рассчитывают на быстрый заработок. Когда-нибудь это им надоет, зная что и их занятие это такой же сизифов труд.

Руководство форума в принципе никуда не спешит по жизни, если бы спешили, то давно сделали бы человеческую смену почты, со сбросом через старую. А пока спешить приходится тем, кто верит что тут можно навести порядок, я снимаю шляпу перед всеми ними, но это сизифов труд, тем более что руководство форума никуда не спешит. Круг замкнулся.

Даже случаи с доказательствами могут восприниматься абсолютно по-разному, кто-то все равно станет настаивать на своем мнении, основанном на чем-то другом, например, опыте. Я не считаю разный взгляд на проблему чем-то ужасным, это наоборот здоровые отношения между людьми и люди сами контролируют, кому они доверяют или не доверяют. Хотите децентрализацию? Люди очень сильно привыкли к центральному аппарату, который примет решения за них, только почему-то решения не кажутся справедливыми каждому человеку. Добиваться консенсуса путем включения/исключения - это наилучший выход, иначе нужно будет накладывать ответственность на кого-то одного. Не удивительно, что theymos отказывается модерировать репутационные вопросы, это то еще болото.

Отзывы только про сделки перестали быть единственным применением этой системы. Особенно с тех пор как администраторы удалили пункт "Risked BTC amount". Как ни странно, но он не пользовался особой популярностью, хотя система отзывов изначально для торговых сделок. Выходит, что это не интересует пользователей. Рынок, грубо говоря, диктует условия даже на форуме. Система отзывов не станет понятной или менее запутанной, если начать модерировать чье-то мнение. Если я хочу оставить мнение о человеке, то я должен быть способен сделать это. Выдавать за это бан - это что-то на уровне антиутопии. Абсолютно неприемлимо. Пусть лучше они не будут отображаться как "Trusted", но они имеют право быть.

Запреты вызывают непреодолимое желание их нарушать. Неужели нам не хватает различных запретов в реальной жизни, зачем увеличивать их количество еще и в Интернете, на криптовалютном форуме. Опять же, если участники DT и не только хотят воевать с баунти-читерами, абузерами и прочими, то это их осознанный выбор, никто не заставляет их этим заниматься. Какой-никакой, но эффект это имеет, труд не совсем бесполезный. Запретить читерить нельзя, запретить не искать читеров - это еще хуже и абсурдней.

Решение простое - для участия в кампании требовать символический депозит с адреса, который будет использоваться в ней. Скажем, на сумму, эквивалентную 5-10 долларам. По окончанию кампании, либо при корректном выходе из неё, депозит возвращается юзеру. Если же происходит блокировка за нарушение правил, то он изымается. Если нет доверия менеджеру, то можно добавить в схему посредника, которому юзеры доверяют.

Работы менеджеру практически не добавляется, зато плюшки неоспоримы:

• Ботоводство станет финансово невыгодным, потери из-за блокировки аккаунтов нивелируют профит.
• Менеджер получит доход за счет ботоводов-растяп.
• Доход реальных юзеров повысится.

Итого, боты свалят восвояси и всем станет дышаться лучше. Выгодно всем и во всех случаях, кроме одного, в котором ботоводом является сам менеджер. В таком случае он будет всеми силами отмазываться от любого нововведения такого рода, что само по себе можно считать детектором жульничества.

Идеи хорошие, но на мой взгляд Теймос не пойдёт на такие кардинальные изменения, т.к. это переложит всю работу на сотрудников форума. Как мы знаем, Теймос не хочет отвечать за вопросы репутации, т.к. при рассмотрении одного и того же кейса у двух разных людей могут быть абсолютно разные точки зрения, поэтому он и ввёл в систему доверия флаги. Пока будет монетизация подписи у некоторых персонажей не пропадет стремление заводить альтернативные аккаунты и даже силами администрации не получится с этим бороться, т.к. существуют технические возможности сохранять анонимность в сети.

С марта 2019 года я несколько раз становился участником Default Trust. Тем не менее, я считаю, что данная система нуждается в кардинальном реформировании.

В этом посте я расскажу основные, на мой взгляд, недостатки существующей системы отзывов, а также свои предложения.
Планирую ещё поднять этот вопрос в англоязычном разделе, и сначала хотел бы узнать мнения пользователей русскоязычной локали по озвученным пунктам.

1. Необъективность
Одно и то же действие может восприниматься разными людьми совершенно неодинаково, от похвалы до резко отрицательного отношения. Таким образом нынешняя система доверия позволяет быть слишком предвзятой. Поэтому я считаю, что отметки в профилях должны выдаваться пользователям исключительно с доказанными случаями финансовых сделок. Тогда люди не будут опасаться открыто выражать своё мнение, если оно не совпадает со взглядами участников DT.

2. Запутанность
Чтобы суметь разобраться в нынешней системе Default Trust, надо потратить большое количество времени. К тому же флаги ещё больше её усложняют.
Система отзывов должна быть понятной любому пользователю и с простыми правилами, такими как:
- Оставлять отзывы можно только про финансовые сделки, с указанием суммы и подтверждающей ссылкой. Отзывы без ссылок и суммы технически не способны публиковаться.
- Пользователей форума, которые будут писать поддельные фидбэки, должны банить (по моему мнению, фальшивый отзыв в профиле ничем не лучше плагиата).

3. Неэффективность
Участники Default Trust непереставая "воюют" против баунти читеров, продавцов аккаунтами и разных обманщиков, выписывая им негативные фидбэки. Но эта борьба похожа на сизифов труд, до тех пор пока не вмешаются администраторы. Для развития сообщества, как я думаю, необходимо изменить правило №18: установить запрет на торговлю профилями и мультиаккаунтинг. Сотрудники форума обладают соответствующими техническими возможностями, и смогли бы при желании за один день избавить сайт Bitcointalk от тысяч ботов. Считаю, что владеть еще одним аккаунтом участнику форума должно быть позволено только с разрешения админов.

Скорее всего, будут люди, которые скажут, что главная причина фарминга и обмана на форуме - это наличие подписных кампаний - что если их убрать, тогда исчезнет повод для нарушений, и отпадёт необходимость держать "костыли" в виде Default Trust. Этот вопрос уже многократно поднимался ранее, и, как видно, руководство форума не спешит запрещать рекламу в подписях. К тому же, я полагаю, что большинство нарушителей являются Новичками, которые не носят подписи (пример с 80 аккаунтами). Безусловно, что с подобными мультиаккаунтами в состоянии адекватно справиться только администраторы.

Замечу, что именно из-за обилия аргументов и фактов Джони оставил тег без референса в Reputation  
Потому что, он за свои слова ответить не может, как уже установлено неоднократно, а вот я за свое каждое слово - могу (и уже отвечал и в Мете в темах которые я сам поднимал и в Репутации)  
Так что если у кого есть желание - то го в Мету или Репутацию.


А вот это интересно  
Это тот самый Джони пишет который постоянно парафинит русских? Или какой-то другой? Ну там Кванко может?
Или это тот Джони который возмущается злоупотреблениями со стороны ДТ?
Считаю надо разобраться (для определения курса лечения)  

update: Наверно это таки тот Джони писал который сегодня хотел на соломенном самолете (отзыве Джони) полететь.
Полетел кстати, прямиком лицом в грязь. Пинка изрядного в Репутации выписали 

Момент про Крейга Райта на самом деле кстати спорный. Ну он спорно выглядит. Как будто злой биткоин максималист хочет несчастное дитятко наказать на непопулярное мнение  

С другой стороны, за вранье, fraud against trusted members or russian local board, перевирания (как то когда он перевел вольным переводом с русского на английский, что suchmoon возмутился, и написал "don't fall on Op's dirty tricks" вполне можно влупить негативный отзыв. Потому что такой человек как раз таки в финансовых делах и опасен. Соврал насчет чимика, тем более соврет из-за желания украсть несколько биткоинов (особенно учитывая что многие здесь нищие и криптоактивов не имеют)

Кстати да, это очень логично, что человек который считает биткоин пирамидой, а людей - лохчейноголовыми, вполне может для этой экосистемы оказаться опасен, так как у него нет моральных сдержек чтобы в случае чего этих "лохчейноголовых" не надурить. Это как с евреями и арабами. Евреи неуважают и недолюбливают арабов, поэтому не имеют моральных сдержек чтобы стрелять в них при малейшем подозрении. Да и много других схожих примеров можно привести.

Мне это случай с tvplus006 напомнило - 46 ботов решили что толпой они смогут опротестовать его флаг   В итоге и флаг активен и ферма вся красная.

Ну и естественно классику: карго-культ




Ага, ваш самолет обязательно бы взлетел (как у чьего-то альта - лицом в грязь) надо было лишь молиться посильнее  

Спасибо, очень много полезной информации. на данный момент не понятно почему нет четких правил. отсутствие правил приводит к досадным казусам. И многие трактуют систему доверия как хотят


спасибо, почитаю еще  раз.

Да, можно сказать рекомендация, но в зависимости от того какими именно являются ваши отзывы, система доверия будет располагать к вам пользователей. Прежде чем добавить кого-то в свой список доверия многие ориентируются именно на отзывы человека, т.к. именно их он будет видеть трастовыми, если конечно не использует систему доверия по умолчанию (DefaultTrust).

Да, изначально система доверия предназначалась для сделок, но на сегодняшний день сделки это лишь малая часть этой многофункциональной системы. Я по-моему вам уже советовал почитать тему [Руководство] Система доверия. Скорее всего, прочитав ее повторно с оглядкой на оставленные вами отзывы, к вам придет понимание как использовать эту систему, чтобы не задеть кого-то. Никто не против, чтобы лорды использовали ее, но нужно подходить к этому с пониманием.

Лично мое мнение, что ссылка будет необходима - потому считаю это правильным, под каждое действие должно быть обоснование. Также очень важный момент - это большое количество отзывов в один день, которое сделано без ссылок.

И да, лично мне не особо важно, как будут делать другие, потому что не хочу равняться на их видение вопроса. У траста нет четких правил, только рекомендации, но эти рекомендации пришли не просто так, они нарабатывались некоторое время.

Я думаю, что это отражает систему траста, хотя никогда не думал, что буду приводить цитату этого пользователя, никогда.
https://bitcointalksearch.org/topic/m.49249943


Первоначально - система траста так и задумывалась, потому что на момент ее выхода, было не так много участников форума и гораздо меньше баунти, а может быть их были только единицы, на Май 2013 года.
https://bitcointalksearch.org/topic/marketplace-trust-211858

Но потом, с увеличением и участников и абуза в баунти - система перестала распространяться только на сделки, думаю, что по понятным причинам. Сейчас - под это сделаны трастовые флаги, а отзывы могут только их дополнить, при риске потери финансов.


Здесь есть нюанс, он очень тонкий и в трактовке.
https://bitcointalksearch.org/topic/m.24564100

Однако, этот вопрос уже обуждался:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.51426383

И все же подавляющее большинство делает это без ссылок. И никто не предъявляет им за это никаких претензий. Как с этим быть? Стало быть это рекомендация, а не правило. Верно?

Вообще, изначально трастовая система, в моем понимании, важна для людей, которые с помощью форума или (на форуме) заключают между собой сделки. но в траст стали писать всем и  всякую ерунду, тем самым дискредитируя  систему целиком.

В ру-локали с фидбеками все всегда было очень специфично. Люди не хотели их оставлять, даже при сделках, прошедших успешно. Но и система траста пришла гораздо позже, в начале 2019 года, поэтому мы все проходили через ошибки.

Схема не такая сложная, на самом деле, она логична, но в отличие от англо-форума нам всем еще предстоит полностью понять ее. Смысл в том, что даже если Джуниор или Мембер получил помощь, либо же провел успешную сделку - он очень часто сразу оставляет отзыв. Проходит время, он становится ДТ2, например и его отзыв приобретает "зеленый цвет". Но в ру-локали подобного нет, наоборот все, сначала ДТ - а потом отзыв. Поэтому такое и будет вызывать недоумение, как куча отзывов в один день, по моему это логично.

ps: Там чуть выше мое сообщение со ссылкой - прочитайте эту тему, пожалуйста и помогите своим лордам понять то, что было в январе. Так как сейчас все шансы для повтора - и простая истина, от повтора будет хуже всем и он никому не нужен.


Большинство этих отзывов старые, до введения новой системы 2019 года. Тогда было немного проще, иначе говоря, прикреплять ссылку - это правило "хорошего тона". Также, в отзывах 2019 года - часть из них будут связаны со сделками, а при сделках не обязательно указывать референс, так как он будет содержать транзакцию, например в биткоине, это ведет к некой деанонимизации пользователя, это допустимо.

Посмотрите отзывы других участников, например https://bitcointalk.org/index.php?action=trust;u=487418

Спасибо за консультацию. Сейчас как раз вникаю в эту систему. добрую половину отзывов в трасте, я пока что убрал. Разберусь с системой доверия и что к чему, затем сделаю все согласно правил данного форума.
на сколько я обратил внимание. мало кто на зеленый траст добавляет ссылки. как с этим быть, ведь правила для всех едины. как это работает?
возьмем например пользователя TMAN
 https://bitcointalk.org/index.php?action=trust;u=98986
 у которого в трасте 21 положительный отзыв без какихлибо ссылок.