Topic: Porez na bitcoin i kriptovalute 2018-2019 - page 24. (Read 39140 times)

Jeli uopće zakonom definirano što je NFT ili se to svrstava pod umjetnička djela?
Zar nije u EU propisano da nema porezna na trgovinu zlatom i umjetničkim djelima?

Ono što se meni u cijeloj toj priči porezne najmanje sviđa je činjenica da moraš prijavljivati i plaćati porez u kunama, fiat valuti, na nešto što je daleko od toga da možeš nazvati pravom zaradom u kešu.
Ukratko, država je jako dvosmislena što se tiče definicije kriptovaluta i kažu da to i nije pravi novac ali kada im to odgovara, kao kod plaćanja poreza, onda to ipak smatraju nekakvim novcem i zaradom i traže da to prijaviš kao dobit i platiš porez.
A što ti zapravo možeš napraviti sa svojim NFT?
Koliku on praktičnu, upotrebnu vrijednost ima?
Porezna svejedno očekuje da prvo od svog vlastitog fiat novca platiš porez na taj NFT, dok još od njega nemaš nikakve zarade, a onda ako ispadne da od toga NFT nemaš ništa, moraš se ponovno javljati poreznoj, prijavljivati porezni gubitak i čekati da ti to porezna prihvati i smanji ti poreznu obvezu u idućem razdoblju?
Mislim da 99,9 % ljudi jednostavno neće imati živaca i mazohizam da kroz to prolaze.

Pitanje je u osnovi: ako s profitom od krijumčarenja oružja kupiš punici stan, hoće li kad ti završiš u ćuzi punici ostati taj stan.


Platiš kaznu, i onda si opet u poziciji da moraš platiti porez i skupiti evidenciju. Jednu stvar koju mogu napraviti u takvim situacijama je da ti naplate maksimalnu stopu poreza na cijeli iznos, znači onih nekih 60ak posto, i onda valjda ne trebaš dati FIFO, jer je svejedno što tamo piše, platiš si maksimum.


Ne znam, ali i mene strašno zanima. Zakonodavac nije predvidio situaciju gdje je regulatorne zahtjeve nemoguće ispuniti, najvećim djelom zato jer to nije njegov problem, nego naš.


Porezni savjetnici znaju porezni zakon, eventualno imaju iskustva s kriptovalutama, ali nisu eksperti za kriptovalute. Ako napraviš ono što ti je rekao porezni savjetnik, onda si donekle zaštićen od Porezne, ali porezni savjetnik ti ne može reći što napraviti u situaciji gdje Porezna nije propisala što se treba raditi.

Pa da. Ali problem je što niti mi koji smo upućeni u problematiku (barem "s naše" strane) ne znamo kako bi riješili dokazivanje porijekla imovine bez ispisa svih transakcija. Možda kad bi bilo dovoljno reći - Evo, ovo je wallet na koji mi je uplaćena prva kriptovaluta koju sam platio XY kuna (i imati potvrdu za tu uplatu), a vi (Porezna) slobodno pratite transakcije po tom walletu i vidite štima li sve.

Samo tu onda dolazimo do problema airdropa, stakinga, sig. kampanja i slično. Za sve to je Porezna već dala svoje mišljenje ali kako da ja na primjer prijavim drugi dohodak na $15 tjedno plus 1 NFT za koji ne znam koliko vrijedi? Oni tvrde da vrijedi $100 ali diskutabilno je koliku "težinu" može imati to što je netko na nekom forumu napisao da 1 Arcona NFT vrijedi $100, a zapravo ne znamo još niti kakav je to NFT (je li zemljište, neki lik u igri ili nešto treće).

FIFO je u teoriji skroz ok stvar - za dionice i bilo kakvu klasičnu vrstu CFD-ova je užasno jednostavno. Recimo s eTora samo skineš ispis svih transakcija, platiš porez i to je to.

Problem nastaje kad se FIFO odluči na silu progurati u područje u kojem je nemoguće evidentirati zaradu na takav način. Kripto definitivno treba svoj, odvojeni niz pravila i zakona - samo što stvarno ne znam koji od dinosaurusa na vlasti će uopće krenuti u pokušaj razumijevanja.

Jednostavnije je reći 'morate FIFO', pa nek se mi je...

Znam da je FIFO obična tablica koju osoba ispunjava i može unutra napisati što god hoće, ali za sve upisano treba imati dokaz. Sve je to relativno lako dokazati ako je netko koristio jedan ETH wallet i jednu mjenjačnicu. Ali kako to napraviti ako je korišteno 10 walleta i5-6 mjenjačnica? Nikako. Ako se tome još doda neka mjenjačnica poput Cryptopie koja je propala? Tko meni brani da "izmislim" CSV datoteku i kažem da ju imam još od doba Cryptopie, a oni to ne mogu provjeriti jer je mjenjačnica propala? Ima tu jako puno problema i mislim da će se način dokazivanja morati promijeniti za crypto. Velika lova se tu vrti i jako puno ljudi bi htjelo platiti porez da mogu mirno spavati. Problem je što ako platiš porez, postoji šansa da te zakači dokazivanje porijekla imovine i onda ljudi radije sve odrade na crno.

http://www.ijf.hr/porezni_prirucnik/prekrsaji.pdf

"Iskazivanje netočnih ili neistinitih podataka u poreznoj prijavi" FIFO ako nije točan zasigurno podliježe zasigurno. 500 - 200 000kn je i popriličan raspon,

Što god bilo porezna se mora voditi nekom logikom. Objektivno FIFO razdvojimo na 10 slučajeva i za svaki trebamo porezno mišljenje.

Moje razmišljanje : FIFO primarno služi tome da se ne plati porez nakon 2g držanja. Posljedično ukoliko nemaš apsolutno čist FIFO vjerojatno možeš zaboraviti na neplacanje poreza na taj dio.
                         - Uz placanje poreza na kompletnu isplatu uopće nema pokušaja dokazivanja nepostojanja porezne obveze, za ovaj slucaj FIFO može služit samo prikazu ostvarene zarade, što opet može vuc druge probleme oko pranja love i vrlo je moguće da ce za velike iznose pročešljat.

                         

200k kn ako ne prijavis porez, pogresno prijavis ili?

Kao što kažeš meni ostaje čušpajz, ali nova osoba teoretski ima apsolutno čist FIFO.

Možeš li pojasniti ovo da plaćanje kazne ne umanjuje obvezu ?
Kako misliš da bi tekao slučaj da ti ne mozes pokrijepiti FIFO na 100% razini? Uzmimo prijemjer da imas CSV s neke burze koja je propala, vidim da su cifre kazne do 200k kuna.

Bio sam na poreznom savjetovanju i mogu rec da gospođa u najmanju ruku ima ograničeno shvacanje kriptovaluta iako se predstavlja kao znalac. Ništa korektno za 1400kn usluge.

Ovisi o exchangeu. Neki ti daju sve, neki brišu nakon nekog vremena.


Ne znam koliko ima smisla raspravljati u tom smjeru. U teoriji se svašta može falsificirati, ali u praksi, većina muljatora je dosta očita kad počneš malo propitivati dokaze. Jedino što je 100% dokazivo je ono što je na blockchainu, ako to povežeš sa svojim identitetom. U tradicionalnom financijskom sustavu dokazima se smatra ono što neki službeni arbitar može provjeriti u centraliziranoj bazi, s tim da se 90% toga svodi na neki papir koji se isto tako može falsificirati, plus što su centralne baze podložne, jeli, korupciji.


Tome služi Bitlicense.

Zar se ne mogu recimo na binance skinuti sve transakcije?

Mozemo mi imati dokaza koliko hocemo, ali pravih dokaza nema sve dok se ne kontaktira mjenjacnica i od njih sluzbenim putem zatrazi popis svih transakcija odredenog korisnika, medutim tu dolazimo do onoga sto sam davno govorio.


Imas 1 000 000 000kn u kriptu za koje ne mozes dokazati odakle ti.
Anonimno uzeti domenu i hosting, opaliti na hosting neku temu kao da je mjenjacnica.
Sa svoga bankovnog racuna kupiti usdt za 10 000kn
Poslati 10 000kn na neki novi wallet pretvarajuci se da je taj wallet zapravo wallet od te mjenjacnice.
Poslati 1 000 000 000kn na taj isti wallet.
Nakon 2 godine isplatis 1 000 010 000kn na bankovni racun.
Posaljes poreznoj sve sto imas odnosno sto god tebi padne na pamet jer ti si mjenjacnica.
Neka cak i nakon svih dokaza sto si im poslao oni odluce kontaktirati mjenjacnicu, a ti im opet posaljes ono isto sto si im poslao i prvi put.

Kako oni mogu dokazati da si ti "oprao" lovu za koje imas sve moguce dokaze? Ti si mjenjacnica, u te 2 godine mozes napraviti editiranih transakcija koliko hoces. Normalno platit ces porez, ali uzmi onda 4 godine, 2 godine trejda na toj mjenjacnici, 2 godine drzanja na svom walletu.

Problem ovdje je dokazati kako drzava ili u ovom slucaju porezna sluzba jedne zemlje moze vjerovati x mjenjacnici. Odgovor je ne moze jer je svatko moze otvoriti, ja, ti i svi.

Sada, sto porezna vjeruje tim "dokazima" je skroz druga stvar, isto kao prije kad bi dolazio paket u drzavu, carina paket zadrzi i samo ti posalje pismo trazeci racun. Kako covjek ima online racun tj u pdfu, covjek editira, smanji cijenu, sejva i to im posalje. I prolazilo je....

ps: Ako neki uhljeb cita pisem samo "rekla-kazala" i "sto bi bilo kad bi bilo".

A čuj, možeš sve lažirati, ali kako drugačije dokazati transakcije na exchange-u, kad ih ni sami exchange ne čuva duže od 3 mjeseca? Lako je lažirati jedan screenshot, ali tko će ići lažirati desetke ili stotine? Poanta je da imaš dovoljno materijala i dokaza da dokažeš vjerodostojnost, a ne jedan fotošopirani screenshot.

Ovo na blockchainu se lako može dokazati, ali opet, koliko je realno da se netko potrudio sačuvati pristup svim walletima od pred 10 godina...

Kao pdf ne mozes lazirat ili screenshot, otvoris devtools u browseru, editiras sto hoces i opalis screenshot, a za explorer pa ako si dao sve sto imas, zar se treba ici u detalje i njima dodatno davati nesto sto si vec dao? Neka otvore sami explorer pa neka pejstaju sto si dao i gotovo.

FIFO je doslovce Excel koji ti kreiraš i tu možeš napisati što hoćeš. Tehnički bi za svaku od tih transakcija trebao imati još i neki dokaz. Većina exchangeova ti daju da skineš transakcije u CSV-u. Ne znam kakav je CSV dokaz, jer i u njemu možeš napisati što hoćeš. Zato bi bilo dobro čuvati PDF ili screenshote, a najbolji dokaz je trx ID i blockchain explorer.

Dokazivanje imovine je lakše od FIFO evidencije, jer ne moraš dokazati baš svaku lipu. U KYC procesu na jednom exchangeu su me pitali za dokaz imovine, pa sam im poslao svoju ETH adresu u doba ICO-a, gdje se vidi s koliko sam sredstava raspolagao tada, i može se vidjeti da je to ukupno veći iznos od onoga kojeg sam prebacivao, onda su me još zamolili da s te adrese potpišem poruku da dokažem da je moja, to sam napravio, i to im je bio dovoljan dokaz da sam vjerojatno zaradio novce tako, a ne švercajući oružje.

Ovo je sramota sto rade. Ako hoce naplacivati porez i kontrolirati pa neka onda to rade za sve. Sto ne kontroliraju koliko konobar dobije baje, sto ne izmjene zakon da pomorac nakon 6 mjeseci+1 dan treba placat porez, kontrolirat profesore sto davaju lekcije itd. Po svemu ovome najbolji nacin je otici u popove i onda radit sto god hoces.

Koliko samo restorana/kafica placaju ljude 70% banka 30% ruke, pa neka gledaju kako takva osoba moze dizati samo 1000-1500kn mjesecno i s time preziviti. Davno sam isao na lekcije u profesora koji je drzao dvojicu po sat vremena, sat? 80kn, za dvojicu 160kn. U to vrijeme je davao lekcije 4 sata dnevno to je 640kn iliti mjesecno 19 200kn i on kupi novog novcatog golfa. Kako to? Gdje su tu provjere? I to je bila srednja skola, necu ni govoriti koliko naplacuju danas i to ne za srednju nego za fax..

Kak bi to imao? Pa prije samo 4-5 godina za 20k kn si mogao kupiti Bitcoin koji sada vrijedi debelo preko milijun kuna, a tad se vecinom kupovalo f2f na LocalBitcoins ili BTC bankomatu. Ista stvar za donacije. Tad ih je doslovno bolila kita, a sad traze ime i prezime i ugovor za svakoga ko ti je nesto donirao. Nema smisla.

A gledaj... Kad bi plaćanje kazne umanjilo obvezu za FIFO evidenciju onda bi svi to radili. Pogotovo kad bi imali mutne i neobjašnjive (da ne kažem nelegalne) prihode. Kad bi plaćanje kazne umanjilo obvezu vođenja FIFO evidencije, onda bi svatko smuljao FIFO, platio kaznu i imao "opranu" lovu.

A da pitam nešto... Već sam nekoliko puta ovdje pročitao da FIFO evidencija nije jedini način za dokazivanje porijekla imovine. Koji su još načini? Jasno mi je da je u Hrvatskoj to jedini način jer tako zakon nalaže ali postoji li negdje u svijetu neki drugi način dokazivanja? Baš me zanima jer meni ništa drugo ne pada na pamet.

Pije vodu za srodnika, ali nikako ne pije vodu za tebe, koji i dalje imaš čušpajz koji si imao i prije + još ta jedna transakcija.

Način za olakšati FIFO je ili a) ne raditi ništa komplicirano, idealno samo hodlati deset godina, ili b) lagati pa pojednostaviti FIFO (što je kažnjivo ako te uhvate). Napisao sam tu već da sam ozbiljno razmišljao jednostavno platiti kaznu kad me uhvate bez FIFO evidencije, ali to nažalost ne pomaže jer čini se plaćanje kazne ne umanjuje obvezu, nego je vjerojatno samo malo odgađa. Šteta, jer bi to bilo daleko jeftinije nego svo vrijeme koje sam dosad potrošio na FIFO.

Ne vjerujem da cemo biti toliko zanimljivi poreznoj da nekog baš toliko gazi i procesljava ukoliko se tu zaista ne radi o mutnim poslovima i pnuskoku ili čemu vec.

---

Maksimalno karikirano.

Porezna kaze da se mora imati potvrda o kupnji i prodaji...osobni podaci onog tko je prodao...

Uslijed olakšanja FIFO metode, zašto jednostavno ne prodati vertikalnom srodniku po karikirano 10BTC za 50 000 kuna. Debelo ispod vrijednosti, ali ta osoba ima čist FIFO ulaz i teoretski može pomoću jednostavnih(karikirano short 50k, buy 30k) trejdova ostvariti profit i čisto isplatiti.

Da li ovo pije vodu ?
Ostvarivanje  profita je relativan pojam, ali ukoliko je moguće ovo je vrlo jednostavna metoda.

[moderator's note: consecutive posts merged]

Da, pocinje se od osnovne obracunice rasta imovine. Ako je rast sumnjiv na bilo koji nacin uvijek moze doci do kontrole sa strane porezne ustanove (kao sto su nasu holding firmu kontrolisali vec 2015. cim su vidjeli BTC na balansu i na racunu prihoda i troskove). Ali taj rast zaista nije neka teska stvar pokazati (ako koristis bilo koja malo ozbiljnija sredstava; uvijek mozes izvuci izvjestaj tansakcije i blockchaina). Ali je tu velika razlika izmedju razjasniti rasta imovine i FIFO evidencija. Ja sam samo pokazao da se lako moze bez FIFO. Sad, sto je RH izabrala da postavi zakone tako da je FIFO potreban, to je druga prica... (ali da, u RH ne "moze" [lako] bez FIFO... na zalost...)